tähelepanekuid elust enesest

[zaz]

Reegleid näpuga järgi ajades pole, aga kohtunikule võib jääda ka tõlgendamisvõimalus. Eriti olukorras, kus keegi antud asjas reaalselt ei kannata. Ehk tegu on ikkagi olemusliku küsimusega, kas iga eksimus on kohe väärt karistust. Asi pole jalgpallis ainult, vaid ka üleüldiselt ühiskondlikus aspektis. Ehk, jah, reeglite järgi on punane, aga antud kontekstis võib selle reegli peale vaatama jätta.

Sul on natuke liiga lihtsustatud nägemus kohtunikutööst.
Õigusemõistmisel on enamvähem järgmised sammud:1)asjaolude väljaselgitamine 2)teo kvalifitseerimine 3)sanktsiooni valimine. Millest 1. kohtunik tuvastab, et mis õigupoolest juhtus. 2. kohtunik hindab kas tegemist on karistamis(/vilistamis)väärse teoga. 3. valib (kui on võimalus valida) karistuse - annab kaardi, vilistab vea vms.

Millisele teole järgneb milline karistus on ikkagi ju päris selgelt määratud ja instrueeritud - kõrvalekaldeid sealt (minuteada) ei tolereerita. Ehk igale teole vastab mõni konkreetne karistus ja valikuvõimalust karistuse osas eriti kohtunikul ei ole.

[Mõnuagent 007]

Sul on natuke liiga lihtsustatud nägemus kohtunikutööst.
Õigusemõistmisel on enamvähem järgmised sammud:1)asjaolude väljaselgitamine 2)teo kvalifitseerimine 3)sanktsiooni valimine. Millest 1. kohtunik tuvastab, et mis õigupoolest juhtus. 2. kohtunik hindab kas tegemist on karistamis(/vilistamis)väärse teoga. 3. valib (kui on võimalus valida) karistuse - annab kaardi, vilistab vea vms.

Millisele teole järgneb milline karistus on ikkagi ju päris selgelt määratud ja instrueeritud - kõrvalekaldeid sealt (minuteada) ei tolereerita. Ehk igale teole vastab mõni konkreetne karistus ja valikuvõimalust karistuse osas eriti kohtunikul ei ole.

Kas sa oleksid umbes selline tüüp, et kui sõprusmängus läheb mingi tüüp ilget donki panema, mitte kedagi ees pole, aga teeb näiteks ühe sammu üle lubatu, siis annad kohe vilet, kuna "sa PEAD seda andma, sest reeglid näevad seda ette"?

Ja ma kordan, et kogu see teema käib sportlikus mõttes üsna mõttetu väärtusega sõprusmängust. Ehk kohtunikul oleks palju rohkem seletada olnud punase kaardi andmise korral, kui selle mitteandmise korral. Ehk jah, päris mängude jaoks on vaja hoida reeglit karmina, muidu hakkab manipuleerima, aga mingil põhjusel arvan, et antud kohtunik sai selle olukorra "lammas terve, hunt söönu"-lahenduse eest kiita.

[eika]

Kas sa oleksid umbes selline tüüp, et kui sõprusmängus läheb mingi tüüp ilget donki panema, mitte kedagi ees pole, aga teeb näiteks ühe sammu üle lubatu, siis annad kohe vilet, kuna "sa PEAD seda andma, sest reeglid näevad seda ette"?

Kas sa oleksid umbes selline tüüp, et kui EM finaalis tehakse punase vääriline viga või penalti vääriline viga, siis sa jätad andmata kuna punane või penalt rikuks mängu?

[Mõnuagent 007]

Kas sa oleksid umbes selline tüüp, et kui EM finaalis tehakse punase vääriline viga või penalti vääriline viga, siis sa jätad andmata kuna punane või penalt rikuks mängu?

Ei. See on teine asi. Üks on sõprusmäng, teine on päris turniir.

[Tofoa]

Penaltist piisab, kuna see on konkreetse mängu mastaabis oluline otsus, aga punane oleks ulatunud edasi ja see oleks olnud juba ebaproportsionaalne karistus.

Sõprusmängudes ilmse väravavõimaimaluse ärahoidmise eest saadud punased ei kandu kuhugi edasi.

[Mõnuagent 007]

Sõprusmängudes ilmse väravavõimaimaluse ärahoidmise eest saadud punased ei kandu kuhugi edasi.

Milliste punaste eest siis saadakse?

[Tofoa]

Milliste punaste eest siis saadakse?

Eeldan, et vägivaldse käitumise või solvavate väljendite kasutamise puhul on see distsiplinaarkomisjoni otsus. A'la kui Buffon oleks Mülleril nina ära hammustanud, siis seal oleks 9 mängu bänni tulnud.

[zaz]

Kas sa oleksid umbes selline tüüp, et kui sõprusmängus läheb mingi tüüp ilget donki panema, mitte kedagi ees pole, aga teeb näiteks ühe sammu üle lubatu, siis annad kohe vilet, kuna "sa PEAD seda andma, sest reeglid näevad seda ette"?

Asi taandub ju lõpuks ikkagi printsiipidele - kas kohtunik rakendab õigust või kohtunik loob õigust.
Kohtunik näeb toimuvat ning talitab vastavalt määrustikule. Vastandjuhul oleks meil ainult üldprintsiibid (a la fair play ja vastaseid ei tohi vigastada, peab austama, käega mängida ei tohi ning viga karistusalas = penalt) ning kõik muu jääb kohtuniku sisustada nii kuidas ta tahab mängustsenaariumit joonistada.

Me oleme reeglites kokku leppinud ja need on kõigile teada. Ka see on selge, et reeglitest tuleb kinni pidada. Ei ole ju nii, et tuleb keegi väljavalitu, kes võib reegleid määrata nii kui heaks arvab.
Aga noo, kui sõprusmängude puhul on reeglites mingi erand või sellised suunised on kohtunikele vaikimisi antud, siis okei. Seni kuni reeglid on ühed, ei saa olla teisitimõtlemist ju.

[futbolidipaul]

Kas sa oleksid umbes selline tüüp, et kui sõprusmängus läheb mingi tüüp ilget donki panema, mitte kedagi ees pole, aga teeb näiteks ühe sammu üle lubatu, siis annad kohe vilet, kuna "sa PEAD seda andma, sest reeglid näevad seda ette"?

Euroopas JAH! Jooks on jooks igaljuhul. Siin ei kehti ilusa korvi reegel!

[Mõnuagent 007]

Asi taandub ju lõpuks ikkagi printsiipidele - kas kohtunik rakendab õigust või kohtunik loob õigust.
Kohtunik näeb toimuvat ning talitab vastavalt määrustikule. Vastandjuhul oleks meil ainult üldprintsiibid (a la fair play ja vastaseid ei tohi vigastada, peab austama, käega mängida ei tohi ning viga karistusalas = penalt) ning kõik muu jääb kohtuniku sisustada nii kuidas ta tahab mängustsenaariumit joonistada.

Kui antud punase puhul poleks mingit järgnevat sanktsiooni poleks antud, siis polnuks tõesti vahet. Seega tõmban siit tagasi.

Aga ma ikkagi eelistan vajaduspõhist õigusemõistmist määrustikupõhisele. Ehk kui sa lähed inimtühjas linnas punasega üle, siis peaksid sa ikka trahvi saama selle loogika järgi. Isegi, kui sinu rikkumine pole midagi muud, kui lihtsalt mitte midagi ega kedagi ohustanud määrustiku rikkumine. Või siis kui ma lähen pimedas prügi välja viima, aga mul pole helkurit jne. Või kui 4:0 eduseisus, mängu lõpuni 20 sekundit, võtab üks mängija teiselt ümber kinni ja ei lase tal värava poole joosta ja sellest väravast ei sõltuks isegi väravatevahe. Siis on minu arusaamist loogiline jätta määrustik sinnasamusesse ja eluga edasi minna. Või kui mängija läheb täiesti üksi pealt panema sõprusmängus, aga teeb neli sammu. Noh, las teeb, kõike ei saa reeglite järgi elada.

[plastic'99]

ma tuletan meelde, et jalgpall on mäng, mis ei saanud algust reegliteraamatust. Väga okei on kui sõpaka ajal võetakse vähe lõdvemalt teatud kontekstis. Turniiridel, kus asi käib võidu peale, on by the book käitumine muidugi hädavajalik.

Trennist saadate ka punase väärilise asja teinud kuti minema ja käsete järgmise trenni vahele jätta?

[Mõnuagent 007]

Või loome veel hüpoteetilise olukorra.
Sõprusmäng. Üks meeskond on teisest korralikult üle ja näiteks ründaja lööb nii veerand tundi enne mängu lõppu enda kolmanda ja üldseisuks 6:0. Rahvas juubeldab, mängija jookseb publiku sekka tähistama. Kallistab seal 20 sekki ja tuleb tagasi. Nii, mängijal on enne kollane kaart all, aga sa peaksid justkui talle andma teise kollase ja punase, kuna määrused seda ette näevad.
Kui sa selle annaksid, siis oleksid sa samas totaalne party booper, mitte mingi "oh, kui hea kohtunik, näe, vaatas nüüd määrusi".

[eika]

Aga ma ikkagi eelistan vajaduspõhist õigusemõistmist määrustikupõhisele. Ehk kui sa lähed inimtühjas linnas punasega üle, siis peaksid sa ikka trahvi saama selle loogika järgi. Isegi, kui sinu rikkumine pole midagi muud, kui lihtsalt mitte midagi ega kedagi ohustanud määrustiku rikkumine. Või siis kui ma lähen pimedas prügi välja viima, aga mul pole helkurit jne. Või kui 4:0 eduseisus, mängu lõpuni 20 sekundit, võtab üks mängija teiselt ümber kinni ja ei lase tal värava poole joosta ja sellest väravast ei sõltuks isegi väravatevahe. Siis on minu arusaamist loogiline jätta määrustik sinnasamusesse ja eluga edasi minna. Või kui mängija läheb täiesti üksi pealt panema sõprusmängus, aga teeb neli sammu. Noh, las teeb, kõike ei saa reeglite järgi elada.

Kuidas see "punasega üleminek" seaduses sõnastatud on? Ma eeldan, et politseinik võib teha ka suulise hoiatuse?

Aga jalgpallireeglites on samas kirjas, et kui mängija "denying an obvious goalscoring opportunity to an opponent moving towards the player’s goal by an offence punishable by a free kick or a penalty kick", siis see on punane. Pole mingit teist tõlgendamisvõimalust jäetud. Paljud teised näited, mis sa tood, saab muidugi ilusti ära tõlgendada, aga see konkreetne olukord on ainult üht moodi tõlgendatav. Sarnane on see tobe "särgi äravõtmise on kollane" reegel, mida kohtunikul pole võimalik tõlgendada ehk võtad särgi ära, pohui kas kollane all, ja saad teise kollase. Olenemata, kas on sõpakas või EM finaal.

[zaz]

Aga ma ikkagi eelistan vajaduspõhist õigusemõistmist määrustikupõhisele. Ehk kui sa lähed inimtühjas linnas punasega üle, siis peaksid sa ikka trahvi saama selle loogika järgi. Isegi, kui sinu rikkumine pole midagi muud, kui lihtsalt mitte midagi ega kedagi ohustanud määrustiku rikkumine. Või siis kui ma lähen pimedas prügi välja viima, aga mul pole helkurit jne. Või kui 4:0 eduseisus, mängu lõpuni 20 sekundit, võtab üks mängija teiselt ümber kinni ja ei lase tal värava poole joosta ja sellest väravast ei sõltuks isegi väravatevahe. Siis on minu arusaamist loogiline jätta määrustik sinnasamusesse ja eluga edasi minna. Või kui mängija läheb täiesti üksi pealt panema sõprusmängus, aga teeb neli sammu. Noh, las teeb, kõike ei saa reeglite järgi elada.

No aga mõtle siin ka teisipidi. Kui jalgpallikohtunikul on vabamad käed ja näiteks tema nägemuses on igasugune käsi karistusalas penalti ja igasgune viga kollane kaart (sest vigastab ju vastasmängijat) - see oleks ju absurdne lähenemine. Mitte keegi ei teaks enne mängu mida oodata või missgune karistus järgneb missugusele teole.

Ja nokkimiseks võiks võtta ka sinutoodud näited veel ette
Helkur - vist ei ole päris nii, et helkuri mittekandmiseks on üks ja range sanktsioon (ei kanna helkurit = 100 € trahv), vaid seal on mingi tõlgedamisruum. Antud keissi puhul peab olema karistus proportsionaalne rikkumise suurusega.
4:0 seisult ründaja maha võtmine - arusaamatu. Kaitsemängija teab, mis ta teeb, ründemängija teab mis juhtub, publik teab mida oodata. Milleks üldse taodelda segadustkülvamist?
korvpall - ei ole ala spetsiifikaga kursis ja ei oska midagi arvata. Kuigi tahaks.

[Mõnuagent 007]

No aga mõtle siin ka teisipidi. Kui jalgpallikohtunikul on vabamad käed ja näiteks tema nägemuses on igasugune käsi karistusalas penalti ja igasgune viga kollane kaart (sest vigastab ju vastasmängijat) - see oleks ju absurdne lähenemine. Mitte keegi ei teaks enne mängu mida oodata või missgune karistus järgneb missugusele teole.

Ja nokkimiseks võiks võtta ka sinutoodud näited veel ette
Helkur - vist ei ole päris nii, et helkuri mittekandmiseks on üks ja range sanktsioon (ei kanna helkurit = 100 € trahv), vaid seal on mingi tõlgedamisruum. Antud keissi puhul peab olema karistus proportsionaalne rikkumise suurusega.
4:0 seisult ründaja maha võtmine - arusaamatu. Kaitsemängija teab, mis ta teeb, ründemängija teab mis juhtub, publik teab mida oodata. Milleks üldse taodelda segadustkülvamist?
korvpall - ei ole ala spetsiifikaga kursis ja ei oska midagi arvata. Kuigi tahaks.

Kas antud mängu puhul muutus midagi kardinaalselt, kuna Buffon ei saanud punast kaarti? Kas nüüd on tulemas mingi kardinaalne muutus jalgpallis, kuna, näe, Buffon jäeti karistamata, miks siis mind karistatakse teinekord? Kas kohtuniku teised otsused olid seetõttu arusaamatud?