Printable View
selles lauses sisaldus konstruktsioon \'mulle tundub\' mitte \'on\'. seejuures juhin su tähelepanu asjaolule, et mainitud tegevusel on ka otsesed kaotajad olemas. näiteks inglise (ka hispaania) rahvuskoondised. mõnele läheb isegi see korda.Tsitaat:
Originally posted by jjriado
Lugesin seda eelmist postitust ja seoses sellega tekkis paar küsimust. Miks on (osavamate) võõrmängijate kasutamine petmine? Kas Real on siis puhtalt pettuse peal väljas? Äkki mõni targem inimene oskab vastata.:
Üheltpoolt on see, et nt Arsenalis-Liverpoolis ühe rohkem neegreid kohtab, väga liberaalne, salliv, internatsionaalne. Teisalt kumab sellest läbi ka mingi pahupidipööratud rassism.
Eks ostetakse ju neegreid mitte ainult sellepärast, et nad hästi mängivad, vaid ka sellepärast, et nad on suhteliselt odavad.
Võin vabalt ette kujutada kuidas mõnes suurklubi kontoris istuvad hästilõhnastatud-lipsustatud härrasmehed (valged) ja koostavad järgmise aasta plaane: \"Noh kuhu me selle 5 milli paneks, ehitaks äkki noortemeeskonnale uue staadioni.\" \"Ära ole loll, ostame parem mõne odava neegri.\" Mingil määral arendab see küll mõtteviisi, et mustade koht ongi trummi, tantsu või palli lüüa.
Rohelisekonna suurepärast postitust lugedes tuli mulle meelde miks ma enam ei vaevu rassistidega vaidlema:
1) rassism lähtub emotsionaalselt pinnalt ning seega on seda pea võimatu mõistuspärastada
2) on oht peksa saada kui oponendil argumendid puuduvad :)
Samas, rohelisekonna postituses torkas silma üks väike \"aga\".
Nimelt, kui inimene teadvustab endale ehk on teadlik sellest, et teise nahavärviga inimesed on \"sisult\" samasugused nagu tema ise siis kuidas sellelt pinnalt tekib vastasus teise nahavärviga inimeste suhtes?
Loogiliselt järeldades võiks siis ju jõuda konstruktsioonini:
1) Ma tean, et tartlased on üldiselt samasugused nagu mina ja sina, oma väikeste vigade ja puudustega
2) Martin Smutov on Tartust
3) Ma tean, et Martin Smutov on Tartust ning kuna tartlased on üldiselt samasugused nagu mina ja sina siis ma järelikult tean, et ka Martin Smutov, olles tartlane, on samasugune nagu mina ja sina (Täiesti perses võrdlus aga noh, misteha :) )
4) Mis nüüd selgub? Mulle ei meeldi Martin Smutov, kuna ta on tartlane.
See jäigi mulle selgusetuks aga noh, tavaliselt on rumal see, kes aru ei saa :)
Niisiis on jalgpallifännide foorumis asutud üksteist pommitama formaal-loogikaga läbi rassismi/tolerantsuse prisma. Lahe ;)Tsitaat:
Originally posted by Darren
Rohelisekonna suurepärast postitust lugedes tuli mulle meelde miks ma enam ei vaevu rassistidega vaidlema:
1) rassism lähtub emotsionaalselt pinnalt ning seega on seda pea võimatu mõistuspärastada
2) on oht peksa saada kui oponendil argumendid puuduvad :)
Samas, rohelisekonna postituses torkas silma üks väike \"aga\".
Nimelt, kui inimene teadvustab endale ehk on teadlik sellest, et teise nahavärviga inimesed on \"sisult\" samasugused nagu tema ise siis kuidas sellelt pinnalt tekib vastasus teise nahavärviga inimeste suhtes?
Loogiliselt järeldades võiks siis ju jõuda konstruktsioonini:
1) Ma tean, et tartlased on üldiselt samasugused nagu mina ja sina, oma väikeste vigade ja puudustega
2) Martin Smutov on Tartust
3) Ma tean, et Martin Smutov on Tartust ning kuna tartlased on üldiselt samasugused nagu mina ja sina siis ma järelikult tean, et ka Martin Smutov, olles tartlane, on samasugune nagu mina ja sina (Täiesti perses võrdlus aga noh, misteha :) )
4) Mis nüüd selgub? Mulle ei meeldi Martin Smutov, kuna ta on tartlane.
See jäigi mulle selgusetuks aga noh, tavaliselt on rumal see, kes aru ei saa :)
Kui ma õieti veel ülikooliloenguid mäletan, siis peaks Darreni mõttekäik ilusti formaal-loogikasse ära mahtuma kui teine punkt asendada \"Martin Smutov on neeger\" ;) ;) ;) ;)
Rassism on ilming, mida seletada võib nii või naa.Tegemist pole mitte ainult nahavärviliste vaid ka ajalooliste põhjustega.Kuid kindlasti on tegemist eelarvamusega, mida me ei tohiks endal olla lasta.Kahjuks on lugu nii, et enams rassismiilmingust tekitavad selle näilised ohvrid ehk siis mustad ise.Jalgpallis muidugi kõik võimendub ja siin on kindlasti seda päris räiget ultrarassismi(Itaalia), aga ma arvan ,et meie siin ei tohiks küll muretseda ,mida meist keegi arvab, sest halvastiarvaja intelligents ei ole lihtsalt küllaldlane,et salliv olla.Aga ma arvan ,et rohkem kui meie peame valgeid mustadest erinevateks ,rohkem peavad mustad valgeid endist erinevaiks.
Ja konkreetne personaalne arvamus jalgpallist - klubijalgpallis pole minu jaoks vahet, aga koondiste seas ma eeldaks ,et Euroopa meeskonnad ei oleks täiesti tumedad nagu prantslastega on juhtunud.Näiteks Asamoahi Saksa koondisse saamist ma täitsa tervitasin.Imelik oli vaadata ,aga kui ma kuulsin teda interviuud andmas, siis oli selgelt näha, et ta on asja nimel sama valmis kui iga teine koondislane.
Darreni süllogism peaks jah formaalloogika reeglite järgi tõele vastama, õnneks selline viis kõige õigem tõe selgitamiseks.
RohelineKonn - sa tõid välja, et paljud klubid kasutavad odavaid neegried ning see on Sinu arvates \"cheatimine\". Teine Leedsi fänn mikk täiendas Sind ning vihjas konkreetselt Arsenalile ja Liverpoolile, et just need klubid kasutavad odavaid neegreid.
Mul oleks selline küsimus, et keda te nende klubide tumedanahalistest mängijatest odavateks peate? Henry, Wiltord, Campbell, Vieira, Diouf ega Heskey need olla ei saaks, sest odavad mängijad nad just pole.
Samuti jääb teie mõttekäigust selgusetuks see, et kas paljude odavate valgete/kollaste (or whatever) mängijate kasutamine on kah \"cheatimine\"?
Aramis, kust on pärit sinu arvamus, et Itaalias suhtutatakse mitte valge nahavärviga mängijatesse halvemini kui näiteks Hispaanias, Inglismaal või Saksamaal? Rassistlikke fänne on igalpool, selliseid üldistusi ei saa teha.Tsitaat:
Jalgpallis muidugi kõik võimendub ja siin on kindlasti seda päris räiget ultrarassismi(Itaalia)
Kui sina ei tea miks armastatakse, ei tähenda see, et sellel mingit põhjust pole. Sellel on väga lihtne bioloogiline põhjus, mida siinkohal ei hakka pikemalt seletama. Sama on ka mitte meeldimise ja vihkamisega - ilma põhjuseta ei ole siin maailmas ühtegi asja. Lihtsalt sa ei kontrolli iseenda aju piisavalt, et sa nendest põhjustest aru saaksid.Tsitaat:
Originally posted by rohelineKonn
/toon sisse jalgpalli/
mulle tundub odavate prantsuse neegrite kasutamine inglise jalgpallis cheatimisena: kasutatakse mingit seltskonda, kellel on paremad refleksid ja koordinatsioon (olgem ausad. nii see on.) ja võidetakse. aga see seltskond ei ole minu moodi, sest nad on pärilt mujalt ja näevad teistsugused välja. mis, nagu öeldud, lihtsalt ei meeldi mulle. ilma igasuguse põhjenduseta. ei meeldi ja kõik. kes ei saanud aru see mõtisklegu miks armastatakse. lihtsalt armastatakse. ja kõik.
Tsitaat:
Originally posted by Artur
Aramis, kust on pärit sinu arvamus, et Itaalias suhtutatakse mitte valge nahavärviga mängijatesse halvemini kui näiteks Hispaanias, Inglismaal või Saksamaal? Rassistlikke fänne on igalpool, selliseid üldistusi ei saa teha.Tsitaat:
Jalgpallis muidugi kõik võimendub ja siin on kindlasti seda päris räiget ultrarassismi(Itaalia)
Saab...ma pole otsinud selliseid meediamulle, mis rassismist räägiks ,aga need mis on läbi meedia loomulikul teel minuni jõudnud on 90% juhtumitest seotud Itaaliaga.Sorry ,Artur...ainuke võimalus ,et ma olen olnud kuskil mujal just sel hetkel ,kui räägitakse rassismiilminguist Saksamaa,Inglismaa ja Hispaania jalgpallis, aga see on vähetõenäoline.
Tekitaks siin sellise huvitava hüpoteesi, et mis siis juhtub, kui Ray Frankel kohe väga hästi mängima hakkab, eesti keele selgeks õpib ning lõpuks ka Eesti kodakondsuse saab? Kas pool sinisärkide pundist hakkab pöialt hoidma Lätile? :doh:
Kui inimene oskab selle maa keelt, austab selle riigi väärtusi, seadusi ja muid olulisi nähtusi, siis ma ei näe põhjust talle kätt ega jalga ette panna. Peale Saksamaa koondise on ju näide tuua ka Poolast, kus Olisadebe on ilusti sisse sulanud. Ma ei tea küll seda, kas ta poola keelt oskab, aga tundub, et Poola fännid on ta omaks võtnud.
Selle lõigu point ei ole see, et rohkem rasse koondistesse, vaid see, et ei inimest ega jalgpallurit ei tule hinnata tema välimuse, vaid just oskuste, mõttelaadi, iseloomu ning suhtumise järgi. Saan aru eestlastest, kes pole harjunud neegritega tänavapildis ning veel vähem nendega suhelnud jne. ning on seetõttu pisut tõrjuva suhtumisega, kuid ei mõista argumente, mis selle nimel tuuakse. See, et osasid eestlastest sõjavendi piinati NSVL-Afganistani sõja ajal Afganistani mustade poolt, ei tohiks anda põhjust rünnata ning solvata kõiki mittevalgeid inimesi. Mina ei lähe venelasi mööda Annelinna taga ajama...
Ülalkõneleja mõtteviis on jäänud samale tasemele 30-te Välis-Eesti misjonäri K. A. Paulusega, kes avaldas arvamust, et mustanahalise aafriklase mõistust võiks võrrelda 14-aastase valge nooruki omaga. Tolle aja eestlasele oli sellist idiootsust hirmus lihtne sisendada, sest siinmail polnud keegi mustanahalist inimest näinud, temaga kooselamisest rääkimata. Mikk & co on oma mõistusega endiselt selles ajas, aga maailm pole enam endine.Tsitaat:
Originally posted by mikk
Eks ostetakse ju neegreid mitte ainult sellepärast, et nad hästi mängivad, vaid ka sellepärast, et nad on suhteliselt odavad.
Võin vabalt ette kujutada kuidas mõnes suurklubi kontoris istuvad hästilõhnastatud-lipsustatud härrasmehed (valged) ja koostavad järgmise aasta plaane: \"Noh kuhu me selle 5 milli paneks, ehitaks äkki noortemeeskonnale uue staadioni.\" \"Ära ole loll, ostame parem mõne odava neegri.\" Mingil määral arendab see küll mõtteviisi, et mustade koht ongi trummi, tantsu või palli lüüa.
Rassistidega ei ole mõtet vaielda. Eesti tulevik hakkab neile veel pagana palju tuska tegema. Tore on.
Juhtub see, et minu ja kindlasti mõnegi teise jaoks muutub väljend Eesti rahvuskoondis sõnakõlksuks. Jah, on praegugi koondises venelasi, kuid nood on vähemalt siin sündinud ning Eestiga on neil rohkem pistmist, kui Franklil. Ja ma loodan väga, et seoses jalgpalli populaarsuse kasvuga eesti noorte hulgas väheneb ka venelaste hulk koondises. Koondise kunstlik tugevdamine võõra mängija sisseostmisega teisest riigist on enese võõraste sulgedega ehtimine.Tsitaat:
Originally posted by Juks
Tekitaks siin sellise huvitava hüpoteesi, et mis siis juhtub, kui Ray Frankel kohe väga hästi mängima hakkab, eesti keele selgeks õpib ning lõpuks ka Eesti kodakondsuse saab? Kas pool sinisärkide pundist hakkab pöialt hoidma Lätile? :doh:
Ja kordan, et ülaltoodud jutt käib ainult rahvuskoondise, mitte klubide kohta.
Rahvustunne on üldse üks imelik ja loogilise mõtlemisega raskestimõistetav asi. No mille kuradi pärast läheb väliselt terve inimene oma kodumaa eest sõtta, kus ta võib surma saada, selle asemel et kolida mõnele kaugele rahulikule palmisaarele, kus oma elu rahulikult edasi elada? Niikaua, kui tekib mõistlik põhjendus jälle kuskile ära kolida.
Alo
aga mis siis, kui näiteks kunagi frankeli lapsed (kes näiteks sünnivad eestis) kõlbavad sinu jaoks koondisesse? või nende lapsed, ükskõik mis värvi nad on?Tsitaat:
Originally posted by Alo
Juhtub see, et minu ja kindlasti mõnegi teise jaoks muutub väljend Eesti rahvuskoondis sõnakõlksuks. Jah, on praegugi koondises venelasi, kuid nood on vähemalt siin sündinud ning Eestiga on neil rohkem pistmist, kui Franklil. Ja ma loodan väga, et seoses jalgpalli populaarsuse kasvuga eesti noorte hulgas väheneb ka venelaste hulk koondises. Koondise kunstlik tugevdamine võõra mängija sisseostmisega teisest riigist on enese võõraste sulgedega ehtimine.
Ja kordan, et ülaltoodud jutt käib ainult rahvuskoondise, mitte klubide kohta.
Alo
nagu juks juba ütles, kui kodakondsus on olemas (ja ma ei mõtle mingit sellist värki, kus n.ö. teenete eest selle saab) ning inimene tahab olla eesti kodanik, siis on ta teretulnud ka rahvuskoondisesse
edit: tähendab, point nagu selles, et kõik on ühte või teise riiki tegelikult kusagilt tulnud. su jutu järgi vasja, kes on venemaal sündinud, kuid eestisse kolinud, ei kõlba koondisse, kuid tema lapsed, kes sünnivad näiteks pelgulinna sünnitusmajas, on täiesti kõlbulikud :)
Mis seal salata - Aafrikast ostetakse mängijaid sellepärast, et saab neid odavalt. Mis te arvate, miks Jaapani v6i Kores mängijaid Euroopas nii vähe on, aga aafriklasi m6nedes riikides meeskonnad täis?Tsitaat:
Originally posted by mcnamara
Ülalkõneleja mõtteviis on jäänud samale tasemele 30-te Välis-Eesti misjonäri K. A. Paulusega, kes avaldas arvamust, et mustanahalise aafriklase mõistust võiks võrrelda 14-aastase valge nooruki omaga. Tolle aja eestlasele oli sellist idiootsust hirmus lihtne sisendada, sest siinmail polnud keegi mustanahalist inimest näinud, temaga kooselamisest rääkimata. Mikk & co on oma mõistusega endiselt selles ajas, aga maailm pole enam endine.
Rassistidega ei ole mõtet vaielda. Eesti tulevik hakkab neile veel pagana palju tuska tegema. Tore on.
Nagu ma ütlesin, on rahvustunne suuresti tunnetuslik asi. See, et venelased siin on, on ajalooline paratamatus. Ühegi neegri või minu pärast inglase jaoks ei ole siia elama asumine paratamatus, selle ajendiks saab olla ainult saamahimu. Kui inimene juba rändab, siis ei ole ta järelikult patrioot, millest omakorda järeldub, et temast ei saa kunagi Eesti patriooti. Ja tõenäoliselt ka tema lastest mitte.Tsitaat:
Originally posted by Undi
edit: tähendab, point nagu selles, et kõik on ühte või teise riiki tegelikult kusagilt tulnud. su jutu järgi vasja, kes on venemaal sündinud, kuid eestisse kolinud, ei kõlba koondisse, kuid tema lapsed, kes sünnivad näiteks pelgulinna sünnitusmajas, on täiesti kõlbulikud :)
Kui nüüd jälle jalgpallist tiba eemale minna, Undi, kas sina läheksid Eesti eest sõtta? Ilmselt mitte, eks? Või kui läheksid, kas siis oleksid nõus sõdima ka näiteks Paapua Uus-Ginea eest, kui sa oled seal 2 aastat elanud nimg omad selle riigi kodakondsust?
Alo
Väike märkus lõppu: millisest minu postitusest sa välja lugesid, nagu mulle meeldiks, et koondises venelased on?
Jumal hoidku Eestit sinusuguste \"patriootide\" eest. On see tõesti võimalik, et ma 2002. aastal pean (tõenäoliselt) noore inimese sulest sellist juttu lugema. Äkki mu silmad petavad mind.Tsitaat:
Originally posted by Alo
Nagu ma ütlesin, on rahvustunne suuresti tunnetuslik asi. See, et venelased siin on, on ajalooline paratamatus. Ühegi neegri või minu pärast inglase jaoks ei ole siia elama asumine paratamatus, selle ajendiks saab olla ainult saamahimu. Kui inimene juba rändab, siis ei ole ta järelikult patrioot, millest omakorda järeldub, et temast ei saa kunagi Eesti patriooti. Ja tõenäoliselt ka tema lastest mitte.
Nojah, lubasin ju rassistidega mitte vaielda.
Mida sa seletad? Okei, valisin ise sellise kõneviisi, millest võis jääda mulje, et need ülaltoodud väited on minu seiukohad või et ma jagan neid seisukohti. Ei. Kuna siin oli juttu võõrmängijate üha kasvavast arvust, siis tahtsin ainult kirjeldada ühte mõtteviisi selles küsimuses. Ise ma taunin seda. Tegelikult ei ole küsimus mitte lihtsalt jalgpallis, Inglismaas või isegi mitte spordis. Mis sa arvad kui palju on viimasel kümnendil nt USAs kritiseeritud (ja see kriitika on tulnud ka mustanahalistelt endilt) seda, et mustad suudavad läbi lüüa ainult spordis või meelelahutuses. See odav-kallis teema kehtib ka Eesti kohta, kus Eesti asub loomulikult seal, kus on odav tööjõudTsitaat:
Originally posted by mcnamara
Ülalkõneleja mõtteviis on jäänud samale tasemele 30-te Välis-Eesti misjonäri K. A. Paulusega, kes avaldas arvamust, et mustanahalise aafriklase mõistust võiks võrrelda 14-aastase valge nooruki omaga. Tolle aja eestlasele oli sellist idiootsust hirmus lihtne sisendada, sest siinmail polnud keegi mustanahalist inimest näinud, temaga kooselamisest rääkimata. Mikk & co on oma mõistusega endiselt selles ajas, aga maailm pole enam endine.Tsitaat:
Originally posted by mikk
Eks ostetakse ju neegreid mitte ainult sellepärast, et nad hästi mängivad, vaid ka sellepärast, et nad on suhteliselt odavad.
Võin vabalt ette kujutada kuidas mõnes suurklubi kontoris istuvad hästilõhnastatud-lipsustatud härrasmehed (valged) ja koostavad järgmise aasta plaane: \"Noh kuhu me selle 5 milli paneks, ehitaks äkki noortemeeskonnale uue staadioni.\" \"Ära ole loll, ostame parem mõne odava neegri.\" Mingil määral arendab see küll mõtteviisi, et mustade koht ongi trummi, tantsu või palli lüüa.
Rassistidega ei ole mõtet vaielda. Eesti tulevik hakkab neile veel pagana palju tuska tegema. Tore on.
Sellist mõtteviisi toetab aga ka lihtsalt reaalsus. Fakt on see, et sama mängutasemega briti jalgpallur maksab rohkem kui samatasemega brasiillane või senegaallane. Ka premiershipis on treenerid, kes küll erinevaid nahavärve vastandamata, on seda tõsiasja maininud.
Olen Aloga nõus- rahvustunne on suuresti tunnetuslik. Kust mcnamara võtab õiguse oma rahvuse patrioote rassistideks kutsuda? Rassism ja natsionalism on siiski väga erinevad mõisted.Tsitaat:
Originally posted by mcnamara
Jumal hoidku Eestit sinusuguste \"patriootide\" eest. On see tõesti võimalik, et ma 2002. aastal pean (tõenäoliselt) noore inimese sulest sellist juttu lugema. Äkki mu silmad petavad mind.Tsitaat:
Originally posted by Alo
Nagu ma ütlesin, on rahvustunne suuresti tunnetuslik asi. See, et venelased siin on, on ajalooline paratamatus. Ühegi neegri või minu pärast inglase jaoks ei ole siia elama asumine paratamatus, selle ajendiks saab olla ainult saamahimu. Kui inimene juba rändab, siis ei ole ta järelikult patrioot, millest omakorda järeldub, et temast ei saa kunagi Eesti patriooti. Ja tõenäoliselt ka tema lastest mitte.
Nojah, lubasin ju rassistidega mitte vaielda.
Ise eelistan näha Eesti koondises mängimas siiski eestlasi, mitte senegallasi, hiinlasi, venelasi, jt olgu neil kasvõi taskus sinine pass. Ja igaljuhul eelistan elutervet natsionalismi juurteta kosmopoliitide plämale.
eh, ma vihkan igast idamaade jalkakoondiseid (eriti lõuna-koread) ja Usa jalkakoondist.. lihtsalt ei salli, ma ei saa sinna midagi parata
Hale oled mees. \"eluterve natsionalism\" ja \"juurteta kosmopoliitide pläma\". Täpselt samamoodi saaks öelda \"eluterve tolerantsus\" ja \"haiglane natsionalism\".Tsitaat:
Originally posted by Edson
Olen Aloga nõus- rahvustunne on suuresti tunnetuslik. Kust mcnamara võtab õiguse oma rahvuse patrioote rassistideks kutsuda? Rassism ja natsionalism on siiski väga erinevad mõisted.Tsitaat:
Originally posted by mcnamara
Jumal hoidku Eestit sinusuguste \"patriootide\" eest. On see tõesti võimalik, et ma 2002. aastal pean (tõenäoliselt) noore inimese sulest sellist juttu lugema. Äkki mu silmad petavad mind.Tsitaat:
Originally posted by Alo
Nagu ma ütlesin, on rahvustunne suuresti tunnetuslik asi. See, et venelased siin on, on ajalooline paratamatus. Ühegi neegri või minu pärast inglase jaoks ei ole siia elama asumine paratamatus, selle ajendiks saab olla ainult saamahimu. Kui inimene juba rändab, siis ei ole ta järelikult patrioot, millest omakorda järeldub, et temast ei saa kunagi Eesti patriooti. Ja tõenäoliselt ka tema lastest mitte.
Nojah, lubasin ju rassistidega mitte vaielda.
Ise eelistan näha Eesti koondises mängimas siiski eestlasi, mitte senegallasi, hiinlasi, venelasi, jt olgu neil kasvõi taskus sinine pass. Ja igaljuhul eelistan elutervet natsionalismi juurteta kosmopoliitide plämale.
Ega siis natsionalism ole veel rassism. Proovige siin ikka globaliseerumistuhinas ka eestlaseks jääda. Mulle natsionalism meeldib. Natuke meeldib ka sotsialism...
Tsitaat:
Originally posted by Peku
eh, ma vihkan igast idamaade jalkakoondiseid (eriti lõuna-koread) ja Usa jalkakoondist.. lihtsalt ei salli, ma ei saa sinna midagi parata
Jamalugu, mina vihkan kõiki Kivimäe elanikke (eriti Pekut) ja Rapla maakonna spordiseltsi \"Tuljak\" riistvõimlemis-võistkonda. Lihtsalt ei salli, ma ei saa sinna midagi parata :(
Ja mina vihkan tomatimahla ja ma ei saa sinna midagi parata..
Aga tegelikult armasad jalkasõbrad, valige jõukohasem teema. Ehk soovite moodsa rahvusluse üle diskuteerida asuge ülikoolides õppima näiteks etnoloogiat, sotsioloogiat, kultuurisemiootikat, antropoogiat või kasvõi politoloogiat. Ja siis tulistage, sest praegune tase kukkus välja kui lihtsalt väga erilaadsete mütoloogiate käes vaevlemine.
Minu arusaam imelühidalt kokku võttes on järgmine: igasugune ksenofoobia on lihtsalt teisenenud hirm võõra ja tundmatu ees. See kaob, kui võõrast tundma õpitakse. Mul on mitu neegrist sõpra ja parimagi tahtmise juures ei oskaks ma neisse nende nahavärvi pärast kuidagi halvemini suhtuda. Aga mäletan, et aastate eest kui esimest korda pikemaks ajaks välismaale sattusin, et hoolimata kogutud tarkusest, tundsin ikkagi nendega kokkupuutudes teatud ebamugavust. Tänaseks on see ajalugu.
Mis puutub Eesti koondise eest mängimist, siis ka valmidus selleks on teatud patriotist ja seda võiks kujundina võrrelda ka sõttaminekuga. Sest seda viimast pole Frankelil ega tema tulevastel poegadel loodetavasti vaja kunagi teha.
Olen suga 100 prossa nõusTsitaat:
Originally posted by Artista
Ja mina vihkan tomatimahla ja ma ei saa sinna midagi parata..
Aga tegelikult armasad jalkasõbrad, valige jõukohasem teema. Ehk soovite moodsa rahvusluse üle diskuteerida asuge ülikoolides õppima näiteks etnoloogiat, sotsioloogiat, kultuurisemiootikat, antropoogiat või kasvõi politoloogiat. Ja siis tulistage, sest praegune tase kukkus välja kui lihtsalt väga erilaadsete mütoloogiate käes vaevlemine.
Minu arusaam imelühidalt kokku võttes on järgmine: igasugune ksenofoobia on lihtsalt teisenenud hirm võõra ja tundmatu ees. See kaob, kui võõrast tundma õpitakse. Mul on mitu neegrist sõpra ja parimagi tahtmise juures ei oskaks ma neisse nende nahavärvi pärast kuidagi halvemini suhtuda. Aga mäletan, et aastate eest kui esimest korda pikemaks ajaks välismaale sattusin, et hoolimata kogutud tarkusest, tundsin ikkagi nendega kokkupuutudes teatud ebamugavust. Tänaseks on see ajalugu.
Mis puutub Eesti koondise eest mängimist, siis ka valmidus selleks on teatud patriotist ja seda võiks kujundina võrrelda ka sõttaminekuga. Sest seda viimast pole Frankelil ega tema tulevastel poegadel loodetavasti vaja kunagi teha.
Fakt on see et natsionalismis pole midagi halba, kuni kedagi füüsiliselt tümitama ei hakata. Kosmopoliitse ilmavaate esindajad rõhuvad tolerantsile, aga samas mõistavad hukka natsionalismi. Kas tolerantsi tuleb siis rakendada ainult eri rasside ja rahvuste suhtes? Erinevate tõekspidamiste suhtes me aga kompromisse ei rakenda?
Ise pean ennast kindlasti natsionalistiks ja koduma patrioodiks ja tunnistan ausalt, et ilma juurteta inimesed tekivad minus kerget ärritust. Kuidas sa ikka räägid, et saaks siit eestist minema, et n: Iirimaal kõrget palka saada?
Riik, tema sümboolika, rahvus ja traditsioonid on minu jaoks püha. See on loomulik, et kui keegi minu tõekspidamisi naeruvääristab ei meeldi see mulle.
Rahvuskoondisest niipalju, et nimi rahvuskoondis ütleb ära millega tegu, rahvustekoondis on aga hoopis teine asi. Sellel ei ole vahet, kas Eesti koondisesse tahab pääseda mõni neeger, poolakas, juut või oma koondise ukse taha jäänud itaalane. Ilma rahvuseta pole ka rahvuskoondist.
>Aga tegelikult armasad jalkasõbrad, valige jõukohasem teema. Ehk soovite moodsa >rahvusluse üle diskuteerida asuge ülikoolides õppima näiteks etnoloogiat, >sotsioloogiat, kultuurisemiootikat, antropoogiat või kasvõi politoloogiat. Ja siis >tulistage, sest praegune tase kukkus välja kui lihtsalt väga erilaadsete mütoloogiate >käes vaevlemine.
Et sul oma maailmapilt ja põhimõtted tekiks, ei pea ilmtingimata ülikoolis etnoloogiat ja semiootikat õppima. Koolist saad sa raamatutarkust ja õppejõudude arusaamu. Mis õige ja vale ning mis hea ja paha, pead aga välja mõtlema iseseisvalt. Ei saa võtta kõike loetut ja õpitut tõe puhta kärjemeena. Jaapanis on üks ütlus, et kui sa usud kõike mida sa raamatutest loed siis parem ära loe üldse.
>Minu arusaam imelühidalt kokku võttes on järgmine: igasugune ksenofoobia on >lihtsalt teisenenud hirm võõra ja tundmatu ees.
Aga miks sa arvad, et natsionalism on üldse foobia? See on ju loogiline, et seistakse oma tõekspidamiste eest ja astutakse selle kaitseks välja, mis sulle püha on. Kui ma pakuks välja, et ma tulen ja värvin su toad kärtspunaseks ja riputan seintele mcdonaldsi reklaamid. Kui sa keeldud ilma, et sa näeksid, missugune su elamine sedasi välja näeks, kas see on kah hirm võõra ja tundmatu ees?
Sinu õnnetuseks mängisid Aasia MMil oma taseme koht kõige paremat jalgpalli ja USA oli ikka täielikuks üllatuseks, alates Portugali 3:2 alistamisest kuni veeranfinaalinii välja mängiti küll väga ilusat jalgpalli. ( jätame siis Poola mängu välja ;) )Tsitaat:
Originally posted by Peku
eh, ma vihkan igast idamaade jalkakoondiseid (eriti lõuna-koread) ja Usa jalkakoondist.. lihtsalt ei salli, ma ei saa sinna midagi parata
Minu jaoks on asi lihtne: rahvuslus ja patriotism on hea, teiste vihkamine ja liiga tegemine on mõttetu ja halb. Ma ei kujuta ette, et ma läheks Eesti-Vene mängu vaatama sellise mõttega, et raisk, tiblad, et te kõik ära kärvaksite. Ma austan vastaseid ja kõiki inimesi, kes austust väärivad. (Lapsetapjad ja naisepeksjad ei vääri, lihtsalt teist värvi või teisest rahvusest inimesed muidugi väärivad).
Su eelnevate kommentaaride põhjal siin teemas poleks arvanudki, et tegelikult on meil 100% sama ilmavaade! :)Tsitaat:
Originally posted by greenday
Minu jaoks on asi lihtne: rahvuslus ja patriotism on hea, teiste vihkamine ja liiga tegemine on mõttetu ja halb.
P.S. Kui võõrriigi kodanik taotleb kodakondsust selleks, et ta saaks Eesti koondises mängida, ning seda talle ei anta, ei ole kindlasti kellegile liiga tehtud. Kodakondsuse taotlemisel peaks olema palju sügavamad põhjused.
Alo
nii.. vähemalt niipalju, kui mina tean, siis eestis ei valitse multirassilist ühiskonda ehk meie suurepärases riigis elavad inimesed on rohkem kui enamjaolt valged, eestlased ka veel. praegu räägivad härrased mcnamara ja juks küll, et nende jaoks ei oma rass mingisugust tähtsust, võib-olla sellepärast, et nad on sellest probleemist lihtsalt niivõrd kaugel.
tegelikult usun, et asi läheks tõsiseks, nt. eestisse tekiks rohkearvuline hulk sisserändureid senegalist, nigeeriast või kus iganest, poleks nad üldsegi enam nii tolerantsed. paraku arvan, et sel teemal, et mis juhtuks siis, kui eestisse suur mass välismaalasi ja võõrast kultuuri kaasa toovaid inimesi tuleks, pole mõtet diskuteerida, ja seda sellel lihtsal põhjusel, et seda ei juhtu eales.
ja mis puutub neegrite mängimisse eesti koondises, siis mina küll ei sooviks, et eesti koondis muutuks hollandi- või prantsusmaa-taoliseks jalgpalliriigiks, kus pooled põhikoosseisumehed poleks kohalikud.. kas me soovime Eesti koondist, või koondist, koondist, mis saavutaks edu aafrikast toodud mustanahaliste abil?
venelaste, muulaste või vene rahvusest eesti kodanikega on minu arvates lugu siiski teine.. eeldan, et nende esivanemad on siin elanud, nende teod ja eestlus ei huvita mind üks raas, kuid see venelane, (või eestlane?) kes sooviks eesti rahvuskoondise au kõrgel hoida, peaks valdama eesti keelt ja aktsepteerima eesti kultuuri..sellist kurioosset asja, et mängija oleks nt. eesti-venemaa mängus oma suure kodumaa poolt, ma küll näha ei tahaks..
tegelikult läheb see juba teemast mööda, kuid nt. kohalikest eesti venemaa fännidest saan ma täiesti aru, et nad just omad nn. kodumaad toetavad. kuulavad nad ju tegelikult oma südamehäält. kas te arvate, et eestil läheks vaja selliseid fänne, kes karjuvad eesti eest lihtsalt sellepärast, et võimalikult eestilikud olla..niisiis on minu arvamus, et fänn võib toetada, keda tahab.. loomulikult ilma nende nõukogude-aegsete lippude-särkide-värkideta, mida kahjuks eelmises venemaa-mängus märgata oli..
loodan, et väga keeruliseks asja ei ajanud..peace! igal eesti koondise toetajal on õigus oma arvamusele..ma ei usu, et võiks meist rassistiks nimetada. ei tähenda ju oma kodumaa armastamine teiste vihkamist, egas?
Artur, minu teada oled sa väga noor, palju noorem kui mina. Ma kardan, et kui sa tahad Eestis elada kõrge vanuseni, siis tuleb sul leppida multietnilise ja multirassilise ühiskonnaga. See protsess saab olema kiirem, kui sa iial arvata oskad.Tsitaat:
Originally posted by Artur
nii.. vähemalt niipalju, kui mina tean, siis eestis ei valitse multirassilist ühiskonda ehk meie suurepärases riigis elavad inimesed on rohkem kui enamjaolt valged, eestlased ka veel. praegu räägivad härrased mcnamara ja juks küll, et nende jaoks ei oma rass mingisugust tähtsust, võib-olla sellepärast, et nad on sellest probleemist lihtsalt niivõrd kaugel.
Raske saab see areng olema eestlastele tõesti. Väga paljud mõtlevad nagu sina. Aga tegelikult erinevate kultuuride tulek Eestisse ainult rikastab ühiskonda. Selle asemel, et rääkida sellest, kui tähtis su rahvus sulle on, tuleks ainult pisut oma mõtteviisi muuta.
Eesti rahva tulevik on tihedalt seotud Euroopa ja kogu maailma tulevikuga. Eestlane võidab multietnilisest ühiskonnast, mitte ei kao´ta.
Ja mis muud see on kui rassism, kui sa räägid, et sa ei taha, et Eesti rahvuskoondises mängiks mustanahalisi pallureid Aafrikast. Küll oled sa valmis seal leppima nö. eestis sündinud venelastega. See on sulaselge rassism. Mis tähtsust on nahavärvusel, kui tegemist on Eesti kodakondsusega jalgpalluriga, kes valmis mängima Eesti koondises. Järelikult on ta Eesti riigile lojaalne kodanik. Sünnikoht või vanemate päritolu ei mängi siin mingit rolli.
Jällegi 100% nõus.Tsitaat:
Originally posted by mcnamara
Artur, minu teada oled sa väga noor, palju noorem kui mina. Ma kardan, et kui sa tahad Eestis elada kõrge vanuseni, siis tuleb sul leppida multietnilise ja multirassilise ühiskonnaga. See protsess saab olema kiirem, kui sa iial arvata oskad.Tsitaat:
Originally posted by Artur
nii.. vähemalt niipalju, kui mina tean, siis eestis ei valitse multirassilist ühiskonda ehk meie suurepärases riigis elavad inimesed on rohkem kui enamjaolt valged, eestlased ka veel. praegu räägivad härrased mcnamara ja juks küll, et nende jaoks ei oma rass mingisugust tähtsust, võib-olla sellepärast, et nad on sellest probleemist lihtsalt niivõrd kaugel.
Raske saab see areng olema eestlastele tõesti. Väga paljud mõtlevad nagu sina. Aga tegelikult erinevate kultuuride tulek Eestisse ainult rikastab ühiskonda. Selle asemel, et rääkida sellest, kui tähtis su rahvus sulle on, tuleks ainult pisut oma mõtteviisi muuta.
Eesti rahva tulevik on tihedalt seotud Euroopa ja kogu maailma tulevikuga. Eestlane võidab multietnilisest ühiskonnast, mitte ei kao´ta.
Ja mis muud see on kui rassism, kui sa räägid, et sa ei taha, et Eesti rahvuskoondises mängiks mustanahalisi pallureid Aafrikast. Küll oled sa valmis seal leppima nö. eestis sündinud venelastega. See on sulaselge rassism. Mis tähtsust on nahavärvusel, kui tegemist on Eesti kodakondsusega jalgpalluriga, kes valmis mängima Eesti koondises. Järelikult on ta Eesti riigile lojaalne kodanik. Sünnikoht või vanemate päritolu ei mängi siin mingit rolli.
Mcnamara, mõttekäik on sul mingis mõttes õige. Venelastega on lugu selline, et ega ma sellega polekski nõus, et mingine suvaline venelane, kes mingil moel Eesti passi kätte on saanud, asuks koondist esindama. Nõueteks esitaks kindlasti riigikeele oskamise, meie kultuuri täieliku aktsepteerimise, põhiseaduse tundmise ja selle, et inimene tunneks end eestlasena.
Minu arvates on aafriklaste kasutamine siiski natuke teine teema. Ma ei vaidle vastu, et senegaallased ei võiks olla head jalgpallurid, usun ka seda, et meie koondis võiks tegelikult lõunamaalaste näol kindlasti tugevneda, kuid kas sa ei leia, et see ole kuidagimoodi koondise kunstlik tugevdamine?
Pole ju Eesti jalgpallitreenerid neid Nigeeria ässasid üleskasvatanud ega viinud nad sellele tasemel, kus nad sellel hetkel oleks. Seda on teinud teised. Seepärast poleski tegu ikkagi nn. Eesti jalgpalluriga. Paljud vene keelt kõnelevad noored on aga läbinud Eesti jalgpallikoolid ja saanud õpetust Eesti jalgpallitreeneritelt.
No-jah, Mcnamara, olen noor ja loll, mis teha.
Näed siis mis juhtus...Tsitaat:
Originally posted by tembuu
Küsin selle teema all järgneva küsimuse. Nimelt, miks on nii, et ei sallita neid, kes erinevad meist (st tüüpilisest eestlasest) nahavärvi poolest? Kas oskus palli mängida ei ole siis põhiline?
Asi tundub nii aktuaalne olevat,et pea iga mees(või female) on oma seisukohta väljendanud. Ja nii peabki. Äkki selgub nii ka lõplik tõde.
Hmm seda ei kiida minagi heaks, kui koondisse hakatakse mängijaid kusagilt nö. sisse ostma. Ma arvan, et pigem saab stsenaarium olema selline, et siin elama asuvate välismaalaste lapsed ja lapselapsed hakkavad (näiteks) jalgpalli mängima ja väga võimalik, et teevad oma esimesed jalgpallitreeningud Eestis. Juba palju aastaid on näiteks Rootsis selline trend väga selgelt nähtav, et sisserändajate järeltulijad on spordis väga andekad.Tsitaat:
Originally posted by Artur
Minu arvates on aafriklaste kasutamine siiski natuke teine teema. Ma ei vaidle vastu, et senegaallased ei võiks olla head jalgpallurid, usun ka seda, et meie koondis võiks tegelikult lõunamaalaste näol kindlasti tugevneda, kuid kas sa ei leia, et see ole kuidagimoodi koondise kunstlik tugevdamine?
Seega minu nägemuses saab olema tegemist peamiselt Eestis üles kasvanud inimestega, olgu nende nahavärvus või etniline kuuluvus milline tahes.
Viimaste uudiste järgi tõmbab Frankel peatselt uttu, kuid intrigeeriks siiski edasi. Hiljuti käis läbi väike uudis, et Pijpersi poeg lõi kuskil noorteturniiril oma meeskonna (Flora) eest värava. Kuuldavasti räägib ta ka eesti keelt juba. Kujutlegem, et mõne aasta pärast on ta töesti juba päris köva mängumees, nii kõva, et mängida ka näiteks meie noortekoondise eest (kuid Hollandi koondise eest mitte). Ja noormees ise tahaks seda, teeks kodakondsuseksami ja muu vajaliku. Mida te, rahvuspuhtuse valvekoerad, nüüd arvate - tuleks tal lubada sinisärgis palli puskida või mitte?
Ega mulle ka just Lõuna korea ja Jaapan ei istu aga ma ei pea end rassistiks sest näitex Nakata ja Ono on täiesti normaalsed.Aga USA on ju täiesti norm OK Reyna mulle just ei meeldi aga ülejäänud küllTsitaat:
Originally posted by Rasmus
Sinu õnnetuseks mängisid Aasia MMil oma taseme koht kõige paremat jalgpalli ja USA oli ikka täielikuks üllatuseks, alates Portugali 3:2 alistamisest kuni veeranfinaalinii välja mängiti küll väga ilusat jalgpalli. ( jätame siis Poola mängu välja )Tsitaat:
Originally posted by Peku
eh, ma vihkan igast idamaade jalkakoondiseid (eriti lõuna-koread) ja Usa jalkakoondist.. lihtsalt ei salli, ma ei saa sinna midagi parata
Ja mis USA veerandfinaalmängul viga just oli ?
mängiti ju teise koha vastu ja saadi põhimõtteliselt viik (see mida kohtunik ei näinud-oli siiski käega värava tõrje kaitsemängija poolt)
Mul poleks midagi selle vastu kui mõni mitte-Eestlane Eesti koondises mängiks peaasi et parim mängija oleks ikka puhta eesti nimega.
Mis tähtsust on sel et räägite et neegrid on odavamad ega rahvuskoondisse kuulumises lepingut pole.
Ehehh, *rahvuspuhtuse valvekoerad*... :)Tsitaat:
Originally posted by Artista
ta töesti juba päris köva mängumees, nii kõva, et mängida ka näiteks meie noortekoondise eest (kuid Hollandi koondise eest mitte). Ja noormees ise tahaks seda, teeks kodakondsuseksami ja muu vajaliku. Mida te, rahvuspuhtuse valvekoerad, nüüd arvate - tuleks tal lubada sinisärgis palli puskida või mitte?
Ma kordan oma mõtet, mida sa ilmselt ei lugenud: kodakondsuse taotlemine, et saaks koondises mängida - ei! Kodakondsuse taotlemine mingitel muudel põhjustel - olenevalt olukorrast.
Kas sulle ei tundu odav mõte inimesest, kes vahetab kodumaad, kuna oma kodumaal ei pääse koondisse, uues aga küll? Mulle tundub odav nii see inimene, kui riik, kes sellisele poliitikale läheks.
Alo
Lubage lihtsalt repliigik siin üks mõte lisada: oper, zelinski, reim, terehhov pole kusagilt otsast puhtad eesti nimed.Tsitaat:
Originally posted by Swifty2002
Mul poleks midagi selle vastu kui mõni mitte-Eestlane Eesti koondises mängiks peaasi et parim mängija oleks ikka puhta eesti nimega.
rähn seevastu aga küll ;)
Tsitaat:
Originally posted by priity
Lubage lihtsalt repliigik siin üks mõte lisada: oper, zelinski, reim, terehhov pole kusagilt otsast puhtad eesti nimed.Tsitaat:
Originally posted by Swifty2002
Mul poleks midagi selle vastu kui mõni mitte-Eestlane Eesti koondises mängiks peaasi et parim mängija oleks ikka puhta eesti nimega.
rähn seevastu aga küll ;)
Andres Oper täiesti tavaline eesti nimi Martin Reim samuti nagu ka Mart Poom ja Raio Piiroja.Zelinski räägib täiesti puhast eesti keelt ja ka eesnimi Indrek on ju vana eesti nimi
Vaata näiteks rootslasi Zlatan Ibrahimovic ? kas see on puhas rootsi nimi või on Oper puhas eesti nimi Ma arvan et enamus ütleks et Oper on puhas Eesti nimi.
Tähenärija olen. Ei kahtle selles, et kõik eelpoolnimetatud puhastverd eestlased on, kuid nimede päritoluga on pisut teised lood.Tsitaat:
Originally posted by Swifty2002
Andres Oper täiesti tavaline eesti nimi Martin Reim samuti nagu ka Mart Poom ja Raio Piiroja.Zelinski räägib täiesti puhast eesti keelt ja ka eesnimi Indrek on ju vana eesti nimiTsitaat:
Originally posted by priity
Lubage lihtsalt repliigik siin üks mõte lisada: oper, zelinski, reim, terehhov pole kusagilt otsast puhtad eesti nimed.Tsitaat:
Originally posted by Swifty2002
Mul poleks midagi selle vastu kui mõni mitte-Eestlane Eesti koondises mängiks peaasi et parim mängija oleks ikka puhta eesti nimega.
rähn seevastu aga küll ;)
Vaata näiteks rootslasi Zlatan Ibrahimovic ? kas see on puhas rootsi nimi või on Oper puhas eesti nimi Ma arvan et enamus ütleks et Oper on puhas Eesti nimi.
Otsi pisut internetist nime Oper. See perekonnanime variant esines juba enne kui eestlastele nimesid panema hakati. Sajandi alguses esines seda hulgemalt näiteks Poola juutidel. Samas ei välista, et nagu paljudel eesti nimedel võib ka andrese perekonnanimel omapärane saamislugu olla.
Reim on aga tõenäoliselt saksa päritolu nimi, ennekõike levinud preisimaal. zelinski perenimi aga pärineb ehk näiteks poolast.
kahjuks ühtegi netis olevat perekonnanimede sõnastiku ei leidnud, midagi võid aga leida aadressilt: rootsweb.com