Ungari - Eesti (15.11.2018 kell 21.45 @ Budapest Groupama Arena)

[Jormma]

Carlos Salcido

[plastic'99]

Gallacher, kuidas nende hobustega ja treenimistega siin foorumis oli muidu? Mis hetkest see "ise mängimine" primaarseks saab kui jutt on näiteks närvisüsteemist? et sa tead selle kohta siis paremini kuna oled kunagi jalgpalli mänginud? ja kui räägime motoorikast, siis ole hea, too välja siis eksperdina suurimad närvisüsteemi ja motoorika arengu erinevused nt jalgpalli ja muude spordialade vahel. Hea oleks kui teeksid seda koherentselt ja lisaksid ka teaduslikud viited. Muidu jääb selline maru õlle taga targutamise mulje. Ma muidu ise olen ühel spordialal Eesti tasemel noorena küllaltki okeikal tasemel mänginud ning on kogemus ka nii noorte kui täiskasvanute (sh tehnika) õpetamisel. Kõikse targemaks ennast ei pea, aga sellisest "sa pole ise malet mänginudki, seega ei või mentaalse treeningu tähtsusest selles rääkidagi" väidetest olen küll parem ning võtan edaspidi ka voli bullshiti välja callida kui seda näen.

Väide, et tehnikat ei saa või ei ole mõtet arendada enam täiskasvanuna on bullshit ning jääb bullshitiks. olgu selleks spordialaks jalgpall, tennis, korvpall või taskupiljard. Arusaamatu on, miks sa sellele küllaltki mõistliku mulje jätnud mehena nii kiivalt vastu vaidled.

[atleticomadrid]

Mis põhjusel osad meie koondislased siis sedavõrd kaikad on?

[Nurmekas]

Hea on vaadata neid keskeale lähenevaid tennisiste, kes personaaltreeneriga mitu korda päevas tehnikat lihvivad ja laagrites käivad.
Ja siis kuidas neid kunagi nooruses tennisetrenni tüdrukud olnud naisterahvad neid rahulikult lüpsavad.
Midagi teha ei ole, lihtsalt viimased ei pea enamuse tehniliste liigutuste peale isegi mõtlema, see tuleb sealt kuskilt selja-ajust ja 10 korda kiiremini, kui hiljem raskustega tehnikalihvijatel.

[plastic'99]

Mis põhjusel osad meie koondislased siis sedavõrd kaikad on?

vot siin ongi kogu tuum. mis kontekstis su küsimus üldse asjasse puutub? Kui tofoa aasta aega teeb trenni, siis ta tehnika on parem kui oli aasta aega tagasi. Kui 25 aastane eesti koondislaset kaigas teeb aasta aega varasemast rohkem tehnikatrenni, siis 26 aastasena on ta tehnika parem kui oli 25 aastasena. punkt, mott ja mida kõike veel.

See ei tähenda, et ta aasta aega hiljem peale treeningut on valmis zidane. Küsimus oli aga selles, kas olemasolevat tehnilist pagasit on võimalik täiendada. Kui siin ainuke diskussioon selle üle, kas 25 aastaselt on võimalik krissu tehnikat saada, siis... jah, tõepoolest ei ole.

ja kui nüüd ironiseerida, siis äkki ongi nad kaikad, kes ei arene, sellepärast, et tofoa saadetud eksperdid ütlevad nende idee peale peale trenni veidi tehnikat lihvida, et "pole mõtet sellises vanuses enam".

aga las see teema jääda. saan aru, et siin on kõvad endised u12 vennad koos ja teistel pole väga mõtet rääkida.

[plastic'99]

Hea on vaadata neid keskeale lähenevaid tennisiste, kes personaaltreeneriga mitu korda päevas tehnikat lihvivad ja laagrites käivad.
Ja siis kuidas neid kunagi nooruses tennisetrenni tüdrukud olnud naisterahvad neid rahulikult lüpsavad.
Midagi teha ei ole, lihtsalt viimased ei pea enamuse tehniliste liigutuste peale isegi mõtlema, see tuleb sealt kuskilt selja-ajust ja 10 korda kiiremini, kui hiljem raskustega tehnikalihvijatel.

eestis on nt jäähokiliigas (jah, saan aru, eesti hokitase ongi sitt ja iga vend saab pmst platsile) väravavaht, kes saab aegajalt platsile ning kes on 50 aastane. olles esmakordselt uisud alla pannud pmst 40 aastasena. tõrjeprotsent tal ka tabeli tipus ja iga-aastane areng toimunud. Fedja muutis 35 aastasena tagakäe tehnikat, kossu ja poksi võrdluseid siin juba toodi. mis jällegi siinsete ekspertide arvates on võimatu või siis mõttetu võrdlus, sest ei ole jalgpall, millest lihtsalt keegi teine ei suudagi aru saada kui ei ole mänginud. eeldan, et paari minu ingliskeelset antud sõna ka keegi siiamaani googeldanud ei ole. aga edu tegemistes (ei olnud nüüd otsese vastusena Nurmekale).

[atleticomadrid]

Sellest loogikast ma saan väga hästi aru, et kes teeb trenni on mingi ajavahemiku pärast parem, kui varem. Lihtne.
Mina ise ei käinud lapsena üldse jalgpallitrennis ja hakkasin mängima tõsisemalt alles täisikka jõudes. On mingid selged piirid kuhu ulatun ja kuhu kunagi ei hakka ulatuma, kui just ei kavatse töölt ära tulla ja end põhiajaga Flora trenni moosida. Ja isegi siis jääksin kaikaks Sorry, kui valesti aru sain aga mina arvasin, et me just sellest rääkisimegi, miks meie poisid ei ole krissu(võibolla sitt näide, nimetame hoopis seda maailma)tasemel. Sest rahvusvahelisel tippastmel me ju võrdlemegi oma koondislasi teiste, eri rahvusest koondislastega.
Ja siin ma nüüd väidangi, et ainus võimalus olla ligidal FIFA kaanepoiste tasemele on omandada põhitõed ja hästi need põhitõed just nooruses.

[plastic'99]

Sellest loogikast ma saan väga hästi aru, et kes teeb trenni on mingi ajavahemiku pärast parem, kui varem. Lihtne.
Mina ise ei käinud lapsena üldse jalgpallitrennis ja hakkasin mängima tõsisemalt alles täisikka jõudes. On mingid selged piirid kuhu ulatun ja kuhu kunagi ei hakka ulatuma, kui just ei kavatse töölt ära tulla ja end põhiajaga Flora trenni moosida. Ja isegi siis jääksin kaikaks Sorry, kui valesti aru sain aga mina arvasin, et me just sellest rääkisimegi, miks meie poisid ei ole krissu(võibolla sitt näide, nimetame hoopis seda maailma)tasemel. Sest rahvusvahelisel tippastmel me ju võrdlemegi oma koondislasi teiste, eri rahvusest koondislastega.
Ja siin ma nüüd väidangi, et ainus võimalus olla ligidal FIFA kaanepoiste tasemele on omandada põhitõed ja hästi need põhitõed just nooruses.

nii, aga kas siis ei oleks mõeldav see, et inimene, kes juba eesti mõistes tipus on, saab treeninguga edasi areneda? lepime siis kokku, et krissuks ei saa, aga (!) see piir kuhu areneda on võimalik ei ole ka nüüd nii nina ees, et saaks pidada mõttetuks effortiks. Siin toodi enne ka välja, et "ilmselt on Federer motiveeritum". Ma ei hakanud sellele vastama, aga... kui meie enda jalgpallurid ei ole a la floras motiveeritud enda arendamisest, et saada näiteks leping piiri taha, siis see arutelu tehnika arendamise üle on nagu kaunis teisejärguline. ja vastuse su küsimusele võib välja lugeda ka siit. Andke andeks, aga ilmselt ei ole Eesti liigas mängivad "tippjalgpallurid" sellises staadiumis, kus tehnikat parandada ei saa (neist ju jutt alguse sai) Ja pigem tasuks mingeid viljandi tuleviku vendi võrrelda atleticomadridi ja plasticuga kui krissuga, kelle puhul võiks vist tõesti öelda, et "töö tänase nimel on juba ära tehtud". ja kui a la Zenjovi esimene puude on nagu on, siis.. ma jään siiski selle juurde, et suurema sihipärase tööga, oleks ta viimase 5 aastaga suutnud seda ehk vähe paremaks teha. Zidane tõesti ei saa, aga mõned pallid oleks ehk koondise eest paremini maha võtnud küll (ründajale vast päris tähtis oskus). Aga jah, kui diskussioon oli selle üle, et "maailma tipptegija tehnikapagasis laotakse vundament noorteklassis", siis see on muidugi õige. aga ma nagu eeldasin, et me räägime ikka võrreldavast - tippsportlase võrdluses tippsportlase arengukõverast, keskmise taseme sportlase (ma liigitaks mingid flora vennad ja pooled koondislased siiski siia, mitte esimesse punti) puhul tema omast ning harrastajal siis lähtuvalt harrastaja omast, kus potentsiaal arenguks on proportsionaalselt küll erinev, kuid igal ühel siiski olemas.

aga las see arutelu jääda nüüd siiapaika. muidu pean veel kuulama, kuidas putsade olemasolu siiski see kõikse määravam aspekt seisukohtade hindamisel. imelik muidugi, et sama retoorikaga vennad iga teise teema puhul julgevad ilma skin in the game olemata oma arvamusi avaldada.

[Gallacher]

Gallacher, kuidas nende hobustega ja treenimistega siin foorumis oli muidu? Mis hetkest see "ise mängimine" primaarseks saab kui jutt on näiteks närvisüsteemist? et sa tead selle kohta siis paremini kuna oled kunagi jalgpalli mänginud? ja kui räägime motoorikast, siis ole hea, too välja siis eksperdina suurimad närvisüsteemi ja motoorika arengu erinevused nt jalgpalli ja muude spordialade vahel. Hea oleks kui teeksid seda koherentselt ja lisaksid ka teaduslikud viited. Muidu jääb selline maru õlle taga targutamise mulje. Ma muidu ise olen ühel spordialal Eesti tasemel noorena küllaltki okeikal tasemel mänginud ning on kogemus ka nii noorte kui täiskasvanute (sh tehnika) õpetamisel. Kõikse targemaks ennast ei pea, aga sellisest "sa pole ise malet mänginudki, seega ei või mentaalse treeningu tähtsusest selles rääkidagi" väidetest olen küll parem ning võtan edaspidi ka voli bullshiti välja callida kui seda näen.

Väide, et tehnikat ei saa või ei ole mõtet arendada enam täiskasvanuna on bullshit ning jääb bullshitiks. olgu selleks spordialaks jalgpall, tennis, korvpall või taskupiljard. Arusaamatu on, miks sa sellele küllaltki mõistliku mulje jätnud mehena nii kiivalt vastu vaidled.

Oeh, võib-olla me räägime teineteisest lihtsalt mööda. Point on selles, et kui mängija lükkab (eriti kiiruste pealt) perfektselt ühepuutesöötu, tsenderdab meisterlikult välisküljega, triblab virtuooslikult vms- siis see on kombinatsioon andekusest ja väga heast treenitusest, kuid see viimane on just tingitud noorena, tegelikult lapsena tehtud tööst.
Ma kujutan ette, et sa pead silmas midagi sellist, et tennisist või võrkpallur võib lõputult arendada oma servi, kossumees treenida viset ja jalgpallur nt karistuslööke ristnurka 25-meetrilt. Jah, see kõik on võimalik aga ei pane nö puujalga võtma söötu meisterlikult maha, kui ta seda juba varajases nooruses omandanud pole. Julgen arvata, et samal arvamusel on kõik vägegi arvestatavad noortetreenerid ja mängumehed ise. On mingid instinktid ja lapsena omandatud liigutused, mida hiljem enam naljalt järele ei aita. Piiroja oli kõva tööloom ja ta on näide mängijast, kes tehniliselt suutis areneda ka täismeheeas aga temastki ei saanud mängijat, kes lükkaks külmaverelist passi oma karistusalas, olles surve all. Aga Lõvide meeskonnas pandi tehnikale ropult rõhku ja sealt jõudis pool satsi Eesti koondisesse.

[Sambaz]

nii, aga kas siis ei oleks mõeldav see, et inimene, kes juba eesti mõistes tipus on, saab treeninguga edasi areneda? lepime siis kokku, et krissuks ei saa, aga (!) see piir kuhu areneda on võimalik ei ole ka nüüd nii nina ees, et saaks pidada mõttetuks effortiks. Siin toodi enne ka välja, et "ilmselt on Federer motiveeritum". Ma ei hakanud sellele vastama, aga... kui meie enda jalgpallurid ei ole a la floras motiveeritud enda arendamisest, et saada näiteks leping piiri taha, siis see arutelu tehnika arendamise üle on nagu kaunis teisejärguline. ja vastuse su küsimusele võib välja lugeda ka siit. Andke andeks, aga ilmselt ei ole Eesti liigas mängivad "tippjalgpallurid" sellises staadiumis, kus tehnikat parandada ei saa (neist ju jutt alguse sai) Ja pigem tasuks mingeid viljandi tuleviku vendi võrrelda atleticomadridi ja plasticuga kui krissuga, kelle puhul võiks vist tõesti öelda, et "töö tänase nimel on juba ära tehtud". ja kui a la Zenjovi esimene puude on nagu on, siis.. ma jään siiski selle juurde, et suurema sihipärase tööga, oleks ta viimase 5 aastaga suutnud seda ehk vähe paremaks teha. Zidane tõesti ei saa, aga mõned pallid oleks ehk koondise eest paremini maha võtnud küll (ründajale vast päris tähtis oskus). Aga jah, kui diskussioon oli selle üle, et "maailma tipptegija tehnikapagasis laotakse vundament noorteklassis", siis see on muidugi õige. aga ma nagu eeldasin, et me räägime ikka võrreldavast - tippsportlase võrdluses tippsportlase arengukõverast, keskmise taseme sportlase (ma liigitaks mingid flora vennad ja pooled koondislased siiski siia, mitte esimesse punti) puhul tema omast ning harrastajal siis lähtuvalt harrastaja omast, kus potentsiaal arenguks on proportsionaalselt küll erinev, kuid igal ühel siiski olemas.

aga las see arutelu jääda nüüd siiapaika. muidu pean veel kuulama, kuidas putsade olemasolu siiski see kõikse määravam aspekt seisukohtade hindamisel. imelik muidugi, et sama retoorikaga vennad iga teise teema puhul julgevad ilma skin in the game olemata oma arvamusi avaldada.

Mis spordialast sa muidu raagid?

[Halb ründaja]

Keegi tõesti arvab, et Zlatan tegi hullult rohkem trenni kui Vosko noorena?

[plastic'99]

Oeh, võib-olla me räägime teineteisest lihtsalt mööda. Point on selles, et kui mängija lükkab (eriti kiiruste pealt) perfektselt ühepuutesöötu, tsenderdab meisterlikult välisküljega, triblab virtuooslikult vms- siis see on kombinatsioon andekusest ja väga heast treenitusest, kuid see viimane on just tingitud noorena, tegelikult lapsena tehtud tööst.
Ma kujutan ette, et sa pead silmas midagi sellist, et tennisist või võrkpallur võib lõputult arendada oma servi, kossumees treenida viset ja jalgpallur nt karistuslööke ristnurka 25-meetrilt. Jah, see kõik on võimalik aga ei pane nö puujalga võtma söötu meisterlikult maha, kui ta seda juba varajases nooruses omandanud pole. Julgen arvata, et samal arvamusel on kõik vägegi arvestatavad noortetreenerid ja mängumehed ise. On mingid instinktid ja lapsena omandatud liigutused, mida hiljem enam naljalt järele ei aita. Piiroja oli kõva tööloom ja ta on näide mängijast, kes tehniliselt suutis areneda ka täismeheeas aga temastki ei saanud mängijat, kes lükkaks külmaverelist passi oma karistusalas, olles surve all. Aga Lõvide meeskonnas pandi tehnikale ropult rõhku ja sealt jõudis pool satsi Eesti koondisesse.

ja mida mina nüüd nii teistmoodi väitsin? See "tee 25 aastaselt trenni ja lükkad kääre nagu zlatan" on kellegi teise vaimuüllitis ja tõlgendus. Loomulikult tuleb kuskil piir ette ning ega sellises vanuses seda lõpmatuseni nihutada ei saa, kuid mingeid nüansse on võimalik parandada. Ja diskussioon minu poolt oligi selline. ma ei tea, miks see sulle ja co'le nii vastuvõetamatuks järsku muutus, et pidi hakkama siin jõu ja ilunumbreid tegema ning MMS-ga võrdlema. Jah, 25 aastaselt sitast saia enam ei tee ja Zenjovile Juan Mata esimest puudet ei õpeta, aga tehnikat saab paremaks arendada küll. et võib siis teema nagu lukku panna ?

mis puudutab kiiruse pealt aga tegutsemist, siis ka seda on võimalik täiseas arendada, sõltumata sellest, mis need lastetreenerid sulle väita võivad ning siin tõepoolest me räägime ilmselt erinevast asjast ja erinevast tõlgendusest (jällegi, minu jutu alguspunkt). ja ei, ma ei rääkinud tennise puhul servist, vaid ikka suurema kehalise liikumise pealt toimuvatest tegevustest. ei ole see jalgpall ainuke spordiala, kus tegutseda tuleb liikumise pealt. ja p.s. su jalgpalli näide söödu andmise kohta võib vabalt olla ka mitte tehnika puudumisest vaid sellest, et ei olegi harjutud sellise tempoga sama protsessi igapäevaselt tegema kui näiteks koondises. mis toob jällegi selleni, et... ilmselt on klavani tehnika perioodil norra (või kust iganest ta alustas) - holland - saksamaa - inglismaa - itaalia mõnevõrra paranenud, sest tempo, kus ta igapäevaselt seda praktiseerida on saanud on astmeliselt kasvanud. Loomulikult, see osa nüüd ei puuduta ainult tehnikat. Eniveis tldr, saime vast ühele reele ja kui ei saanud, siis pohhui, las ta jääda.

[atleticomadrid]

nii, aga kas siis ei oleks mõeldav see, et inimene, kes juba eesti mõistes tipus on, saab treeninguga edasi areneda? lepime siis kokku, et krissuks ei saa, aga (!) see piir kuhu areneda on võimalik ei ole ka nüüd nii nina ees, et saaks pidada mõttetuks effortiks. Siin toodi enne ka välja, et "ilmselt on Federer motiveeritum". Ma ei hakanud sellele vastama, aga... kui meie enda jalgpallurid ei ole a la floras motiveeritud enda arendamisest, et saada näiteks leping piiri taha, siis see arutelu tehnika arendamise üle on nagu kaunis teisejärguline. ja vastuse su küsimusele võib välja lugeda ka siit. Andke andeks, aga ilmselt ei ole Eesti liigas mängivad "tippjalgpallurid" sellises staadiumis, kus tehnikat parandada ei saa (neist ju jutt alguse sai) Ja pigem tasuks mingeid viljandi tuleviku vendi võrrelda atleticomadridi ja plasticuga kui krissuga, kelle puhul võiks vist tõesti öelda, et "töö tänase nimel on juba ära tehtud". ja kui a la Zenjovi esimene puude on nagu on, siis.. ma jään siiski selle juurde, et suurema sihipärase tööga, oleks ta viimase 5 aastaga suutnud seda ehk vähe paremaks teha. Zidane tõesti ei saa, aga mõned pallid oleks ehk koondise eest paremini maha võtnud küll (ründajale vast päris tähtis oskus). Aga jah, kui diskussioon oli selle üle, et "maailma tipptegija tehnikapagasis laotakse vundament noorteklassis", siis see on muidugi õige. aga ma nagu eeldasin, et me räägime ikka võrreldavast - tippsportlase võrdluses tippsportlase arengukõverast, keskmise taseme sportlase (ma liigitaks mingid flora vennad ja pooled koondislased siiski siia, mitte esimesse punti) puhul tema omast ning harrastajal siis lähtuvalt harrastaja omast, kus potentsiaal arenguks on proportsionaalselt küll erinev, kuid igal ühel siiski olemas.

aga las see arutelu jääda nüüd siiapaika. muidu pean veel kuulama, kuidas putsade olemasolu siiski see kõikse määravam aspekt seisukohtade hindamisel. imelik muidugi, et sama retoorikaga vennad iga teise teema puhul julgevad ilma skin in the game olemata oma arvamusi avaldada.

Selline kolmene tugevusgruppide liigitus on minu jaoks midagi uut ja huvipakkuvat Mina oma sinisilmsuses olen ikka oodanud ja eeldanud, et kui juba Griezmann & Co. - ga kontinenti jagame ning sama mängu mängime siis peaksime kuuluma või vähemalt püüdlema selle poole, et kuuluda samasse kaalukategooriasse number A. Flora ja pooled koondislased, noh see on muidugi tõsiasi, et nad on tasemelt kusagil kesktsoonis. Küsimus on, miks? Ehk on asi ikkagi selles, kuni sellesamase esimese puuteni välja, et meie infra ja sellega seoses treeningmetoodikad on lihtsalt nii viletsad?
Ma nagu ei tahaks uskuda ka seda, et meie pallurid hea meelega vegeteerivadki seal, kus on "creamy middle" ja ei näeks vaeva oma klubide juures paremaks ja paremaks saada.

[$$$]

Väga paljud vegeteerivadki. Need kes noorest peale hullu panevad saavad poomiks, klavaniks või vigastada.

[Tofoa]

Võib-olla lihtsalt 1,3 miljoni elanikuga riigis ei ole nii palju talenti, et saaks kümnete kaupa Griezmanne, Matasid ja Zidane välja saata? Reaalsus ongi see, et normaalse talendi, kõva töö ja trenni ning õnnega pooleks saab sinust Klavan. Kui õnne on vähem, oled Vassiljev. Kui talenti ja õnne on vähem, oled Anier. Ja kui midagi pole, siis oled Tofoa.