+Doping

[telekavaataja]

valimisdebatt ETV-s dopinguteemadel:

zuzu: "me ei peaks nii kiiresti hukka mõistma, poliitikuna petame me inimesi iga päev" vabas vormis quote

zuzu 1, teised 0!

Eeemm... Vastuvaidlemata põhiküsimusele, siis argumendi ja näitena tuua inimest, kes ei suuda üheski teemas adekvaatselt kaasa rääkida... Et see räägib pigem vastu.

Aga midagi teemasse ka. Kas järgnevad inimesed kasutavad dopingut: Bolt, Federer, Fourcade, Vassiljev Kostja, Kangert, Gasol, Ovechkin, Kalla, Vonn? Ehk suvalised nimed spordimaailmast... Kui suur see dopingu levik on siis tippspordis?

[Andres.]

Ma pole küll Mask, aga üritan natuke vastata...

Tänud sisuka vastuse eest! Eelkõige paelub mind hetkel aga see motivatsiooni küsimus. Mis motiveerib inimesi seda ähmast lugu jätkuvalt vaatama, kui igal pool vaid varjud? Mis motiveerib puhtaid sportlasi edasi treenima, eeldusel, et neid üldse on? Kuidas me oskame sellises kontekstis üldse midagi hinnata?

Minu enda jaoks vaid usu küsimus. Kui see täitsa nullis, siis ma ei satu isegi juhuslikult midagi pikemalt kui minutiks vaatama.

[baller]

Eeemm... Vastuvaidlemata põhiküsimusele, siis argumendi ja näitena tuua inimest, kes ei suuda üheski teemas adekvaatselt kaasa rääkida... Et see räägib pigem vastu.

Aga midagi teemasse ka. Kas järgnevad inimesed kasutavad dopingut: Bolt, Federer, Fourcade, Vassiljev Kostja, Kangert, Gasol, Ovechkin, Kalla, Vonn? Ehk suvalised nimed spordimaailmast... Kui suur see dopingu levik on siis tippspordis?

Bolt 100 prossu kasutas.

[Halb ründaja]

Eeemm... Vastuvaidlemata põhiküsimusele, siis argumendi ja näitena tuua inimest, kes ei suuda üheski teemas adekvaatselt kaasa rääkida... Et see räägib pigem vastu.

Aga midagi teemasse ka. Kas järgnevad inimesed kasutavad dopingut: Bolt, Federer, Fourcade, Vassiljev Kostja, Kangert, Gasol, Ovechkin, Kalla, Vonn? Ehk suvalised nimed spordimaailmast... Kui suur see dopingu levik on siis tippspordis?

Kõik peale Kostja ja Vonn pigem jah

[Andres.]

Aga midagi teemasse ka. Kas järgnevad inimesed kasutavad dopingut: Bolt, Federer, Fourcade, Vassiljev Kostja, Kangert, Gasol, Ovechkin, Kalla, Vonn? Ehk suvalised nimed spordimaailmast... Kui suur see dopingu levik on siis tippspordis?

Tahan sinisilmselt uskuda, et ka Kangert siit mängib ikka ausat mängu. Tundub liiga südamega asja juures olevat ja intelligentne. Kui ta ka mitte, siis ilmselt minetaksin igasugusegi viimase naiivsuse.

[Mõnuagent 007]

Noh, mingil määral on pigem nad kõik saanud mingeid ravimeid, mis võivad mingil hetkel alarmi punasesse lüüa. Kasvõi taastumisel või vigastuse ravimisel vms. Küsimus on pigem selles, et kuidas ja mida mingis spordis kasutada. Kestvusaladel on veredopinguga või näiteks sprintides anaboolsete steroididega saavutatav võit midagi muud, kui näiteks jalgpallis või mäesuusatamises taastumisel kasutatava droogi puhul. Ehk ühel spordialas võid sa saada targa dopinguplaaniga maailma parimaks, kuid teisel spordialal sa seda ei suuda (jalkas ei saa sa viis kuud niisama laksida, et siis kindlas mängus teisi minutiga võita, umbes, noh). Ehk rattasport ja suusatamine on veidi midagi muud kui näiteks korvpall või vigursuusatamine, kuna neis viimastes on tegu 50/60, et kas see rohi on nüüd doping või mitte. Suusatamises ja rattas on muidugi vahelejäämine ses suhtes karmim, et seal on mingi uue ravimi leidmine või kasutamine, mis paneb näiteks ühel sportlasel vere hapnikusisalduse sitaks kõrgeks, suurema kasuteguriga ja seepärast seal ka palju valulikumalt reageeritakse.

[MartinEST]

Vaevalt isegi tänasel päeval rattasport puhas on, teades mis seal viimase paarikümne aastaga toimunud. Suuremad tipud, st. edukamad riigid või rikkamad meeskonnad on nii rattas kui kestvusaladel lihtsalt oma meetoditega ühe sammu võrra dopingukontrollidest ees. Võin eksida, aga kas mitte L. Armstrongi rattatiim ei teinud kunagi keset Tour de France kogu oma tiimiga veredopingut nõnda, et jäeti etappide ülesõidul tiimibuss teeserva seisma ja lasti kanüülid verre. Vaevalt tänapäeval muidugi keegi sellist suurt riski võtaks, aga väiksed "alpimajad" ja "füsioterapeudid/toitumisnõustajad" on kindlasti ringi liikumas.

[plastic'99]

Eeemm... Vastuvaidlemata põhiküsimusele, siis argumendi ja näitena tuua inimest, kes ei suuda üheski teemas adekvaatselt kaasa rääkida... Et see räägib pigem vastu.

ma siin oleks pidanud vist mingit vihjet või jutumärke kasutama, sest rebisin väikest kildu ja ei olnud mõtteski sellega argumenti kaitsta või teemast sisuliselt rääkida! Mõtlesin tegelt panna päevapoliitika teemasse, aga kuna siin action käis, siis tundus sobivam.

[Nahkpea]

Noh, mingil määral on pigem nad kõik saanud mingeid ravimeid, mis võivad mingil hetkel alarmi punasesse lüüa. Kasvõi taastumisel või vigastuse ravimisel vms.

Nii ta on. Tihtilugu balansseeritaksegi lubatu ja lubamatu piiril.

Pallialadel on see nö eelis, et pole veel leiutatud dopingut, mis palli täpsemalt lööma või kindlamalt läbi korvirõnga saatma paneb.

[Nahkpea]

Kui siin Usain Bolt jutuks tuli, siis mulle meenus aastatetagune Daley Thompsoni ütlus, et kui Bolt peaks dopinguga vahele jääma, siis oleks see kergejõustiku surm. Tema staatus oli sellel alal selline, et see oleks võinud kogu kergejõustikule vee peale tõmmata. Eks vandenõuteoreetikud võivad muidugi siit mingeid järeldusi teha, et ta pääses tänu oma staatusele.

Midagi umbes sellist, et kui kogu Norra suusakoondis jääks dopinguga vahele, ega siis vist võiks ka murdmaasuusatamise pidulikult ajaloo prügikasti saata.

[LaRaBla]

"Bolt, Federer, Fourcade, Vassiljev Kostja, Kangert, Gasol, Ovechkin, Kalla, Vonn"

Ei: Federer, Vassiljev, Gasol, Ovechkin
Pigem ei: Vonn
Pigem jah: Bolt, Fourcade, Kangert, Kalla

Puhtalt personaalne arvamus, ärge maha lööge.

[Halb ründaja]

Ovechkin

Hoki ja doping käivad käsikäes.

[Mõnuagent 007]

"Bolt, Federer, Fourcade, Vassiljev Kostja, Kangert, Gasol, Ovechkin, Kalla, Vonn"

Ei: Federer, Vassiljev, Gasol, Ovechkin
Pigem ei: Vonn
Pigem jah: Bolt, Fourcade, Kangert, Kalla

Puhtalt personaalne arvamus, ärge maha lööge.

Noh, oleneb, et kuidas nüüd võtta. Sinu "ei"-sektor on veidi komplitseeritum ehk seal aitab näiteks üks laks amfetamiini pingehetkel, mis läheb juriidiliselt dopingu alla. Või siis mõni rajum valuvaigisti, mis sisuliselt nähtavat eelist ei anna, aga samamoodi on keelatud ainete nimekirjas. Ehk "pigem jah"-sektor + kestvusalad on lihtsamini taaskord eelist saavad asjad, aga halbade asjaolude kokkusattumisel on kõigil võimalik mingil hetkel midagi leida. Sport on viimase piirini viidud ja needsamad sponsorid, kes nüüd suure hurraaga jeed tõmbavad, on ju needsamad, kes samuti ootavad tulemusi. Ehk olukord ongi rumal, kus:
- sportlasel on nõue olla järjest parim, kuna nii toob ta kasu võistkonnale ja sponsoritele. Kuni keegi vahele ei jää, on kõik hea. Kui sportlane vahele jääb, siis on tema kannataja. Sponsor läheb edasi, tiim jääb ka ellu, aga sportlasel on kogu karjäär läbi. Ehk profisport on üdini piiril käimine ja sealt on väga lihtne üles minna, kuid suurim kaotaja on lõpuks ikkagi sportlane.

Või võtame nii:
- Maradona lõi käega värava. Täielik reeglitele sülitamine, täielik pask. Aga ei mingit jama, kõik on okei.
- Maradona tõmbas enne mängu kokaiini, mis tema sooritust suuremalt paremaks ei teinud. Võibolla võttis pingeid maha, äkki aitas valu vastu paremini, pigem lihtsalt sõltuvus.

Kumb oli suurem pettus? Kumma eest sai ta aga karistada?

Olin viimased kaks päeva Bostonis spordianalüütika konverentsil, kus üks paneeliteema oli see, et kui kaugele saab analüütikaga minna. Seal näidati näiteks programme, mis loevad sul juba mängijate kehakeelt, et kes on pinges, kellel on mingi soortiuse jaoks vaja kui palju energiat ja kelle liigutused on pigem vigastust tekitavad. Tõsine arutelu tekkis sellest, et kui kaugele saab sellega minna, sest mingi hetk tulevad delikaatsed isikuandmed mängu. USA-s minnakse analüütikaga ja kogu soorituse optimeerimisega niivõrd viimase piirini, kuna (nagu ütles Houston Rocketsi GM) on USA ühiskond nii kapitalistlik, et kogu sooritust määrab vajadus olla parim ilma vahendeid valimata. Kõik kaalutakse läbi, kõik arvutatakse välja. Noor ja andekas mängija võib niimoodi tulevikus välja praagitud saada, kuna tema tervis analüüsitakse läbi sellise piirini, et kui tal on näiteks mingi vastunäidustus legaalsele ravimile, mis samas aitab sooritust parandada, siis see võib talle takistuseks saada. Euroopas on siiani sellele vastu võideldud. Venemaal on kogu üritus pigem maineprojekt, mis on veel omakorda ohtlikum. Samas kui sportlane selle kõige all läheb üle piiri, siis kannatab ikkagi tema. Süsteem töötab samas edasi.

Ja nagu ütles ka üleeile Kangert - spordis on sisuliselt kõik andmed saadaval, aga meie oleme veel piisavalt lollid, et neid mitte lugeda osata ja nii siis sportlased lihtlabaste asjadega vahele kukuvadki. Kui meil pandaks raha kogu analüütikale suurte riikidega võrdselt alla, siis ei peaks kuskil suva alpimajas kanüüli otsas istuma.

[Mõnuagent 007]

P.S. Ja jalkast räägiti, et see spordiala on siiani justkui "kõige puhtam"-sport, kuna seda on nii keeruline analüüsida. Ehk kui kossus on pea iga rünnaku lõpuks mingi arusaadav tulemus, siis jalkas pole. Ehk üks õnnestunud löök võib sul tulla lambist ja muuta mängu tulemust, aga mitu hästi rünnatud olukorda ei anna veel alati positiivset tulemust. Ehk öeldi, et hetkel on kõige paremas seisus pesapall, kus on 80% lahendusi läbi analüütika ja tehakse puhast matemaatikat. Kossus olla see protsent 60 ringi tipptiimides. Jalkas võttis sõna Barcelona tippanalüütik, kelle sõnul olla tema kasutegur veel alla protsendi, kuna mängijaid on nii palju ja kogu mäng on pidevas muutumises. Ainsana osati välja tuua, et kõige paremini suutis kasutada analüütikat Ranieri, kes pani õigesti mängima Schmeicheli ja Kante, kes on siiani analüütikute case-study. Öeldi, et Mahrez ja Vardy olid lihtsalt süsteemi realiseerijad, mille lõid neile väravavaht ja Kante. Pmst öeldi, et kui praegu on pesapall tehnoloogiliselt ja analüütiliselt aastas 2019, siis koss on sellest 10 aastat maas ja jalka omakorda 20 aastat maas. Chris Capuano, 17 aastat MLS-s mänginud djüüd ütles, et praegu teab suvaline keskkooli naga mängust rohkem, kui tema teadis enda karjääri keskel. Ehk sisuliselt on kõik läinud andmebaaside peale, kus on kogu sooritus juppideks võetud. Nii sellest, kuidas mängida, kuni selleni, kuidas taastuda ja milliseid asju tarbida ja treenida.

Kui me nüüd lähme tagasi suusatamise (või suvalise kestvusala) juurde, kus on muutujaid suhteliselt vähe:
- ilm, mis mõjutab kõiki
- määrded, mis samuti mõjutavad kõiki

ja siis kolmas näitaja ehk igasugu tervisenäitajad, siis korralikult raha alla pekstes, võid leida iga sportlase geeni- või misiganes pildis näitajaid, mida saab ka seni mitte keelatud ainetega pushida, et ta võidaks. See on nagu kunagi võitis Brawn GP F1 tiitli, kuna leiti mingi difuusori lahendus või mis iganes see oli. Suusas on tegelikult suhteliselt samamoodi. Norralased leiavad sul tänu suurele teadustööle variandid, kuidas viia sportlane sellisele supertasemele, et sul pole tegelikult karta, et millegagi vahele jääd. Kui sellele lahendusele pihta saadakse, siis ilmselt tulevad teised järgi või keelavad ära. Nüüd tuleb siis mängu Eesti koondis, kus on raha vähe ja siis üritavadki meie tüübid suvaliste vananenud lahendustega mingitki eelist saada. Samas need lahendused on vanad, need on ammu lahti hammustatud ja nendega ei jõuagi sa kuhugi. Lõpuks oled ise loll ja mingid rikkamad riigid irvitavad ja löövad patsu.

Siin seminaril olid näiteks vabatahtlikena paarsada MITi magistrit, kes tegelevadki igapäevaselt spordialade analüüsimise ja eelise leidmisega. Ehk need mastaabid on pöörased ja ausalt öeldes tekib mul seda kõike vaadates isegi teatud respekt Alaveri suhtes, et ta üleüldse suutis korra kogu süsteemi üle mängida.

[Andres.]

Kindel dopingu panemine (mille puhul keegi risti lüüa), pigem jah, pigem ei. Ma isikliku maitse pealt ei arvaks siia esimese hulka, mitte et seda ilmselt kellegi puhul väga võimalik kontrollida oleks, juhuslikku ühekordset näiteks vale/keelatud külmarohu kasutust, millele ei järgne püsivat võistlussooritust parandavat mõju. Ega ei arvaks ka näiteks võimalikku võistluskarjääri lõpetava ühekordse vigastuse ravi, kui just selle käigus mittelubatud võtetega su senisest 1.6-st hoobilt 2.0-i ei tehta.

Aga, kui sa ikka pidevalt tegeled teadlikult millegi keelatuga, et konkurente edestada ja kõrvale serveerid juttu, kui puhas ja õige oled ning ei jäta kedagi materdamata kui dopsiga sisse kukub, no siis ikka ei vabanda kuidagi välja.

-e- Mõnuagendilt väga huvitavad postitused. Samas mina Alaveri suhtes siiski respekti näha ei oska. Kui me ei suuda lubatu piiril kaasa mängida (teadus, analüütika, taustajõud), siis trügime lihtsalt oma saastava väetisega üle kellegi n-ö mahepeenra (kohutav näide muidugi) või teeme lihtsalt ossi kombel atv-ga värskel suusarajal barankasid. Miks peaksime rõõmsad olema, kui suudame kellegi teadustööst sullerdamisega üle olla? Siis on aeg putka kinni panna või leppida oma saamatusega/suutmatusega ja nühkida keskpärastel kohtadel edasi. Vähemalt jääb südamerahu alles ja võid uhke olla, et suutsid patupesas õigeks jääda.

Kui võistlustel on kas või ainult 1 puhas sportlane 100-st ning ta on viimasel kohal, siis talle tehakse ülekohut. Miks peab tema kannatama, et ainsana järgib reegleid, mis ometigi kõigi poolt kokku lepitud?