Itaalia - Eesti (11.11.2020 21:45 @Artemio Franch, Firenze)

[Saarlane]

https://objektiiv.ee/objektiivi-raadio-indrek-petersooga-jalgpallist-ja-kirikust/

Kui keegi küsib, siis kuidas see teemasse läheb, siis läheb muidugi, sest Itaalia on katoliiklik maa.

[metssiga]

see on ikka sama, äkki oligi eile kui kommenteerides viitas ima heale sõbrale einar laignale ntx.

[käbi]

omg, kas see on sama I. Petersoo, või neid mitu?

[MRH]

Kusjuures, kui viidatu lõpuni lugeda, tuvastab täiesti reaalse jalgpallilise sideme

[Saarlane]

Mul tekkis selline mõte veel, et kas mitte Vooglaiule antud ülesanne polnudki suures plaanis, et too noored ja anna neile aega, äkki hakkavad kaela kandma.

Kogu arutelu on tasemel, loen ja naudin, pange edasi. Oskan ise ainult Dannari vea kohta ühe nalja teha, et Vooglaid suvel tegeles päris kõvasti noortega: https://objektiiv.ee/saptk-korraldab...suveakadeemia/

[eika]

Jah, võib öelda, et üldpildis ei ole vahet, kas Liivak või Marin või Tur või Roosnupp, aga peatreener on jäänud konkreetselt kindlaks ühele mängijale, kelle varasemad esitused on olnud küsitavad. Ja kui ikka mitmendat korda tuua ääreründajana sisse mees olukorras, kus on vaja väravat, aga kohe mitte midagi sealt ei tule, siis selliste kaheldava väärtusega otsuste eest vastutab peatreener kui need ei toimi.

Koondise paremäär rahvuste liigas (minutid):

vs Gruusia. Tunjov 71, Liivak 19
vs Armeenia. Roosnupp 90
vs Põhja-Makedoonia. Luts 35, Marin 55, Liivak kohtumise lõpus ründav poolik 20 min ja skooris penaltist
vs Armeenia. Liivak 85, Miller 5
vs Põhja-Makedoonia. Zenjov 63, Liivak 27

Ma ei ütleks, et "on jäänud kindlaks ühele mehele", kuigi tõsi, Liivakul neid minuteid teistest natsa rohkem koos on. Kummalisel kombel oli neist mängupildiliselt kõige ilusam matš see viigimäng Armeenia vastu, kus toosama Liivak sai enim mängida ja oli üks parimaid mehi väljakul. Ehk taaskord, kõik on suhteline.

[-RoMaRiO-]

Siin on keskendutud liigselt sildile "pingipoiss". Probleem ei ole kaasata mängija, kes on oma koduklubis vahetusmängija rollis (isegi Eesti kõrgliiga tasemel), kui ta nende vahetusest tulnud minutite puhul pakub lisakäigu. Jalgpallilugu teab ju mitmeid jalgpallureid, kelle parimad omadused on tulnudki ehk välja just vahetusest sekkudes ja teinud selle raames regulaarselt suuri asju. Probleem on selles, et Liivak ei ole nende minutite jooksul ei klubis ega ka koondises suures plaanis mitte midagi pakkunud. Jah, võib öelda, et üldpildis ei ole vahet, kas Liivak või Marin või Tur või Roosnupp, aga peatreener on jäänud konkreetselt kindlaks ühele mängijale, kelle varasemad esitused on olnud küsitavad. Ja kui ikka mitmendat korda tuua ääreründajana sisse mees olukorras, kus on vaja väravat, aga kohe mitte midagi sealt ei tule, siis selliste kaheldava väärtusega otsuste eest vastutab peatreener kui need ei toimi. Ja see on üks nendest põhjustest, et miks see teekond Karelil nii lühikeseks ka jääb.

[Nasfal]

Oot, proovime uuesti. Koondises oli neljale alumise pooliku kohale neli meest: Soomets, Kreida, Ainsalu ja Tunjov. Kelle asemel neist sa oleksid kaasanud Dmitrjevi ja Mošnikovi?

Ja viskan ühe mõtteharjutuse sellele "Flora pingipoiss" ei tohiks olla koondises loogikale. Ühest küljest mõistlik väide, aga teisalt nimeta mulle meistriliigas teisest klubides mängivaid kohalikke jalgpallureid, kes oleks tänavu kindlasti Flora põhis ehk vääriksid selle loogika järgi koondisekohta.

Siin tekibki see, et Tunjov ei peaks alumise pooliku kohta mängima, sest ei mänginud ta seda ka Spalis. Liivaku oleks vahetanud Sergei asemel. Soomets-Artjom on maitse asi ja seal väga palju etteheiteid ei tee lihtsalt Dmitrjev oli üks võimalik variant. Soomets on ka väga hea hooaja teinud sellepärast ütlesingi, et oleks saanud aru ka Ainsalu-Soomets vahetusest. Dmitrjev oleks võinud ka Milleri asemel olla.

Ja noh Mošnikov ja Tur oleksidki olnud Flora põhis see hooaeg suhteliselt kindlalt.

[eika]

Oot, proovime uuesti. Koondises oli neljale alumise pooliku kohale neli meest: Soomets, Kreida, Ainsalu ja Tunjov. Kelle asemel neist sa oleksid kaasanud Dmitrjevi ja Mošnikovi?

Ja viskan ühe mõtteharjutuse sellele "Flora pingipoiss" ei tohiks olla koondises loogikale. Ühest küljest mõistlik väide, aga teisalt nimeta mulle meistriliigas teisest klubides mängivaid kohalikke jalgpallureid, kes oleks tänavu kindlasti Flora põhis ehk vääriksid selle loogika järgi koondisekohta.

[Nasfal]

Uuesti, vasta see ära. Viljandi ja Flora vahetavad diiliga Liivaku ja Marini ära. Viimane on ühtäkki Milleri vahetusmees, esimene Tuleviku põhimees. Kas siis päevapealt Marin oleks koondisest väljas ja Liivak müstilise sportliku printsiibiga oleks parem mängumees? Ja sama küsimus siis Lepik-Anier vahetuse puhul. Et keegi võiks selle loogika reaalselt mulle lahti rääkida.

Kui Viljandi ja Flora vahetavad ära Liivaku ja Marini, siis ilmselgelt tuleb vaadata, kuidas Marin Floras hakkab mängima. Kui ta lööks väravaid ja söödaks, siis ilmselgelt oleks eeldus koondises jätkamiseks olemas. Kui Liivak läheks Viljandisse ja oleks seal samasugune A ja O nagu Marin ja taastaks enda enesekindluse, siis muidugi võiks samamoodi koondises esindatud olla. Vastupidiste stsenaariumite kohaselt oleks mu arvamus sama nagu hetkel.

Pole seda väitnud. Ma olen proovinud öelda, et kõik mehed on võimalusi saanud ja keegi pole suutnud tõestada. Liivak-Tur-Marin-Miller on minu silmis väga ühte auku seltskond, kellest keegi pole kedagi üle mänginud. Sinu silmis on muidugi Liivak koondises kõigist halvem olnud. Ma ei tea, kust sa seda võtad, sest minu meelest teda mängutempo ära pole ehmatanud. Teisi pigem natuke on.

Itaalia on natukene kehv mõõdupuu kõigi nelja mehe mõõtmise jaoks, sest need käärid on liiga suured. Tur tõesti ei ole suutnud veel ennast tõestada, aga vaadates praegust hooaega, siis potentsiaali on tal rohkem kui Liivakul ning ma saan tema koondises olemisest aru. Samamoodi Marini puhul. Marini puhul on vähemalt näha seda enesekindlust ja energilisust, mis on Viljandist üle kandunud ka koondisesse lihtsalt pole veel piisavalt klassi, mille tõttu vahest vead tekivad, aga ta suudab olla väljakul palju kasulikumana kui Liivak.

Tegelikult Voolaid proovis ka keskväljal Itaalia vastu Soometsa, Ainsalu ja Tunjovi. Taaskord, keegi ei jätnud muljet ning ta pani järgmises mängus platsile Ainsalu. Tagantjärgi vale lüke, aga pole kriminaalne. Aga taaskord ma ei saa aru, et kust sa võtad, et Mošnikov oleks seal kaitse- ja ründesuunal abiks olnud. Mu meelest on ta hooaja suurtes mängudes (vs mitu korda Flora ja vs Zalgiris) pigem kahvatu olnud, aga nüüd ühtäkki Itaalia, Hispaania ja Portugali kõrgliiga vendadega mehitatud Põhja-Makedoonia vastu oleks kindlasti super olnud? Ei kõla loogiliselt. Ja kelle sa üldse eelnimetatutest (+Kreida) välja oleksid jätnud? Ukraina kõrgliigas palliva düüdi, 20aastase Soometsa või temast aasta noorema Tunjovi või Kreida?

Vot siin ma saangi ära seletada, et miks ma olen nii kriitiline ja vahutan. Miller-Vlasy vahetus oli arusaamatu. Tunjov-Sorga-Miller trio oleks pidanud vahetama, siis Kostjat-Vlasyt-Zenjovi ning Mošnikov oleks võinud vabalt olla Ainsalu vahetus. See oleks sobitunud palju loogilisemalt ning nagu mäng näitas, siis väga küsitavad vahetused viisid viimsegi rütmi mängust. Tunjovi panek Ainsalu asemel oli väga imelik käik eriti arvestades, et meil on väga heas vormis mees olemas.

Kes meil need "heal tasemel" mängivad jalgpallurid üleüldse on, keda kriminaalselt ei kasutata? Ausalt. Ainsalu mängib supertasemel ju võrreldes Eesti meistriliigaga, aga samas nõudsid tema väljavahetamist Mošnikovi vastu. Ja prooviks sellest "äkki Jürgens toidaks" jutust siinkohal hoiduda.

Ehk uuesti. Mängijatevalik pole minu silmis probleem ja ma reaalselt ei saa aru sellest loogikast, et kui seal mõni 32aastane Paide vend ja Tuleviku vend alustanuks, siis oleks meil võidurivi seljataga. Et kõik need mitte-Flora mängijad on nii head olnud, aga Voolaid onupojapoliitika tõttu kiusab? Kuidas üldse selle järelduseni jõuda annab?

Sergei on ilmselgelt üks, kes oleks väärinud võimalust ning andnud lootust, et oleks võinud oma varasema koondisekogemuse+hetkelise hea vormiga muutust tuua. Artjom Dmitrjev on teine kelle mina oleks hetkel kaasanud. Mošnikov oleks võinud väga vabalt Ainsalu vahetus olla ning Tunjov Zenjovi asemel ja oleks mehed olnud õigetel positsioonidel. Mul oleks olnud isegi palju vähem kobisemist kui oleks Soomets pandud Ainsalu asemel. Hetkel oli Voolaid selgelt ennast ise väga lolli olukorda pannud ja vahetused olid katastroofilised, mida ilmekalt tõestas ka mängupilt peale vahetusi. See 32- aastase jutt ei päde, sest meil on olnud 10 aastat juba see põlvkondade vahetus ja see ei ole mitte kuhugile viinud. Meil on vaja tulemust ja peaks kasutama praegusel hetkel parimaid mehi kes on.

[metssiga]

liivak olgu või ärgu olgu, mu jaoks huvitavam on see, mis temaga juhtunud on, ma nagu mäletaks et veel mõned ajad tagasi mehel oli kiirust, julgust ette võtta ja mõistis triblada (eesti mastaapides muidugi), kuhu see dünaamilisus kadunud on?

[eika]

Esiteks kasvõi sinu näide, mis on küll näitlik, kuid siiski sellest loetelust põhjendaks kõik vennad ära välja arvatud Liivaku. Ma siiralt ei salli seda onupoja poliitikat rahvuskoondise tasemel, kus peaks kehtima sportlik printsiip, et tugevam saab peale. Iga mõistusega inimene saab aru, et Liivak seda ei ole ja ta on seal muudel asjaoludel. Voolaid ei ole suutnud siiani tõestada ega Liivaku eelistamist õigustada.

Uuesti, vasta see ära. Viljandi ja Flora vahetavad diiliga Liivaku ja Marini ära. Viimane on ühtäkki Milleri vahetusmees, esimene Tuleviku põhimees. Kas siis päevapealt Marin oleks koondisest väljas ja Liivak müstilise sportliku printsiibiga oleks parem mängumees? Ja sama küsimus siis Lepik-Anier vahetuse puhul. Et keegi võiks selle loogika reaalselt mulle lahti rääkida.

Vot nüüd sa räägid Jalgpalli ABC ja mängu toimimise loogikale vastu. Mehed väljakul ning vahetused ongi need, millega sa lisaks taktikale mängu muudad. Sinu jutust kumab hetkel läbi see, et pole üldse oluline kes meil väljakul mängivad, sest nagunii tulemus ja mängupilt on laias laastus samad? Veidikene kummaline statement ei tundu?

Pole seda väitnud. Ma olen proovinud öelda, et kõik mehed on võimalusi saanud ja keegi pole suutnud tõestada. Liivak-Tur-Marin-Miller (kui soovid võime lisada ka Luts-Roosnopp jadasse) on minu silmis väga ühte auku seltskond, kellest keegi pole kedagi üle mänginud. Sinu silmis on muidugi Liivak koondises kõigist halvem olnud. Ma ei tea, kust sa seda võtad, sest minu meelest teda mängutempo ära pole ehmatanud. Teisi pigem natuke on.

Tegelikult Voolaid proovis ka keskväljal Itaalia vastu Soometsa, Ainsalu ja Tunjovi. Taaskord, keegi ei jätnud muljet ning ta pani järgmises mängus platsile Ainsalu. Tagantjärgi vale lüke, aga pole kriminaalne. Aga taaskord ma ei saa aru, et kust sa võtad, et Mošnikov oleks seal kaitse- ja ründesuunal abiks olnud. Mu meelest on ta hooaja suurtes mängudes (vs mitu korda Flora ja vs Zalgiris) pigem kahvatu olnud, aga nüüd ühtäkki Itaalia, Hispaania ja Portugali kõrgliiga vendadega mehitatud Põhja-Makedoonia vastu oleks kindlasti super olnud? Ei kõla loogiliselt. Ja kelle sa üldse eelnimetatutest (+Kreida) välja oleksid jätnud? Ukraina kõrgliigas palliva düüdi, 20aastase Soometsa või temast aasta noorema Tunjovi või Kreida?

Nüüd me jõuame eelmise küsimuse juurde tagasi. Meeskondlik press, liini hoidmine, üleminekud kaitsest ründesse jne võivad vabalt laguneda ühe mängija tõttu. Kui ikka üks mees on korraliku praktikata ning vajub liinist välja kannatab nii press kui kaitsefaas. Sellepärast peavadki mängima vormis mehed, kes kas pidevalt mängivad või treenivad heal tasemel. Mitte Lepikud ja Liivakud.

Kes meil need "heal tasemel" mängivad jalgpallurid üleüldse on, keda kriminaalselt ei kasutata? Ausalt. Ainsalu mängib supertasemel ju võrreldes Eesti meistriliigaga, aga samas nõudsid tema väljavahetamist Mošnikovi vastu.

Lepik sai eelmine aken minuteid kuna Sorga ja Anier olid puudu. Kes kohalikust liigast oleks pidanud tema minutid endale saama? Saag? Koskor? Männilaan? Ja prooviks sellest "äkki Jürgens toidaks" jutust siinkohal hoiduda, sest ta on sellel hooajal seni vaid 90 minutit saanud ehk sinu loogika järgi ei tohiks tema peale isegi mõelda.

Ehk uuesti. Mängijatevalik pole minu silmis probleem ja ma reaalselt ei saa aru sellest loogikast, et kui seal mõni 32aastane Paide vend ja Tuleviku vend alustanuks, siis oleks meil võidurivi seljataga. Et kõik need mitte-Flora mängijad on nii head olnud, aga Voolaid onupojapoliitika tõttu kiusab? Kuidas üldse selle järelduseni jõuda annab?

[Nasfal]

Pole kompleksid, vaid maitse. Sina paneks keskväljaduosse Mošnikovi, mina ei paneks, sest kardan, et sealt hakkaks tuppa tuiskama. Maitse asi. Sina tooks vahetusest äärele Marini, mina Milleri, Voolaid Liivaku, Linnupoja Tunjovi ja atletico Roosnupu. Kellel viiest oleksid komplesid ja kes see ainuõige arvamusega inimene on? Eeldan, et sina? Või siis ongi tegu sisuliselt sama tasemega meestega, kelle osas pole õiget ega valet vastust? Sest üldiselt on ju kõik mingil hetkel võimaluse saanud ja keegi pole ennast liialt tõestanud.

Esiteks kasvõi sinu näide, mis on küll näitlik, kuid siiski sellest loetelust põhjendaks kõik vennad ära välja arvatud Liivaku. Ma siiralt ei salli seda onupoja poliitikat rahvuskoondise tasemel, kus peaks kehtima sportlik printsiip, et tugevam saab peale. Iga mõistusega inimene saab aru, et Liivak seda ei ole ja ta on seal muudel asjaoludel. Voolaid ei ole suutnud siiani tõestada ega Liivaku eelistamist õigustada.

Aga üldiselt las ta jääb. Minu meelest on naljakas, et paljude meelest on koondise põhimure see, et Liivaku minutid tuleks anda Marinile, Ainsalu omad Mošnikovile ja Lepiku asemel peaks olema keegi teine. Saan aru, et kui need asjad ära täita, siis võidud tuleksid ja elu oleks taas lill?

Vot nüüd sa räägid Jalgpalli ABC ja mängu toimimise loogikale vastu. Mehed väljakul ning vahetused ongi need, millega sa lisaks taktikale mängu muudad. Sinu jutust kumab hetkel läbi see, et pole üldse oluline kes meil väljakul mängivad, sest nagunii tulemus ja mängupilt on laias laastus samad? Veidikene kummaline statement ei tundu?

Või, noh, äkki on mure selles, et Eesti koondise pressi tekitavad augud, üleminek kaitsest ründesse ei toimi ja viimasel seitsmel aastal ei suudeta mehi kastis ära jagada? Teisalt need mured vist natuke liiga keerulised ja väheseksikad, et pigem on lihtsam järjepidevalt mängijavaliku kallal võtta, justkui ilged superstaarid oleks koju jäetud.

Nüüd me jõuame eelmise küsimuse juurde tagasi. Meeskondlik press, liini hoidmine, üleminekud kaitsest ründesse jne võivad vabalt laguneda ühe mängija tõttu. Kui ikka üks mees on korraliku praktikata ning vajub liinist välja kannatab nii press kui kaitsefaas. Sellepärast peavadki mängima vormis mehed, kes kas pidevalt mängivad või treenivad heal tasemel. Mitte Lepikud ja Liivakud.

Ma pigem ütleks, et mängijate taseme hindamisel on üldiselt Voolaid üsna tiptop olnud. Tunjovi puhul eeldasid kõik, et tuleb ja lööb jalaga ukse lahti, aga tegelikult ei ole taset välja mänginud. Ja Eesti liigast (väljaspoolt Florat) tulevad mehed on üldjoontes tempoga päris hädas olnud - ma täpselt ei saagi aru, et kust see eeldus üldse tuleb, et (sisesta kohaliku liiga vend, kes pole koondises) tuleks ja saaks kohe hakkama ja oleks täpselt see võluvits, mida koondis vajab.

Kui me räägime palju räägitud Sergei Mošnikovist, siis me räägime koondises üle 30+ mängu teinud mehest. Keda on kaasanud kõik eelmised peatreenerid. Tunjov kui tuli, siis selgelt oli nii mõnigi teine vend, kelle oleks ennem u21 kupatanud kui tema. Noor talent, kes on rabe aga näitab häid liigutusi ja on teistsuguse mõtlemisega kui kohalikud vennad. Kes lootsid utoopilisi asju see on nende enda probleem. Tunjov on väärtuslik lisakäik koondisele

[Linnupoja]

Ja siinkohal ei ütle, et jee, vooglaid, kuna vahetused ja muu treenerist lähtuv on kummaline, aga mängijatevalikuga üldiselt pole ju midagi valesti, nagu ka Eika enne mainis.

Aga mängijate süüdistamine ja endalt korduvalt süü maha veeertamine on ikka tõsiselt tülgastav.

[Mõnuagent 007]

Äkki on viga selles et flora tuumik mängib alateadlikult/teadlikult mittefloraka mängust välja, või on asi mängujoonises et treener tahabki just sealt mängida kus sinjavski või liivak. Igaljuhul on treener olukorra taga, tema määrab tuumiku ja tema määrab taktikalised nüansid.

Süvenedes veel sellesse et miks press või kokkumäng ei toimi, siis ilmselgelt on sellele suur panus mängijate rotatsioonil mis on meil ikka päris korralik. Pidevad tebüüdid ja minutite jagamised vastu mängu käiku või vajadusi - "kõik kutsutud saavad mängida suhtumine". Taas treenerite valik.

Minnes veel sügavamale su mõttekäiku siis 3 mängija asendamine alg11 on 25% muudatus ja mõjutab mängu käiku suuresti. Hetkel võta kasvõi vismari villu arvamus kes võiks põhis mängida ja tulemus hullemaks minna ei saa milleks on viimane koht.

Mul tekkis selline mõte veel, et kas mitte Vooglaiule antud ülesanne polnudki suures plaanis, et too noored ja anna neile aega, äkki hakkavad kaela kandma. Sest Mosnikovi, Vassiljevi ja Klavani peale endiselt lootmine on selline kerge püksipissimise teema, et algul soe, pärast veel halvem? Ehk kui selline on plaan, siis on esialgu kaussi saamine täiesti reaalne ja omal ajal elas kasvõi eelmine MM-finalist Horvaatia selle mitmel korral üle. Sloveenia, samuti mitu korda suurturniiril käinu, oli ka siin mitu aastat augus jne. Kui vaadata puhtalt meeste vanuseid, siis on koosseis suhteliselt noorepoolne.

Ja siinkohal ei ütle, et jee, vooglaid, kuna vahetused ja muu treenerist lähtuv on kummaline, aga mängijatevalikuga üldiselt pole ju midagi valesti, nagu ka Eika enne mainis.