Suusatamise MK

[Marek_T]

Kogu see kohtuasi oli algusest peale üles ehitatud "kiirusemõõtja taatlemise" küsimusele.

Ega ikka ei olnud küll. Kui kiirusemõõtja on taatlemata, on üks asi; hoopis teine tera on kiirust mõõta nuimikseriga. Kasvuhormooni mõõtmise metoodika ei saanud kriitikat mitte Veerpalu saaga alates, vaid juba märksa varem, Veerpalu ei olnud esimene, kes selle metoodikaga risti löödi.

[lenc]

Ega ikka ei olnud küll. Kui kiirusemõõtja on taatlemata, on üks asi; hoopis teine tera on kiirust mõõta nuimikseriga. Kasvuhormooni mõõtmise metoodika ei saanud kriitikat mitte Veerpalu saaga alates, vaid juba märksa varem, Veerpalu ei olnud esimene, kes selle metoodikaga risti löödi.

OK, sõnastame ümber. Mitte kiirusemõõtja taatlemine, vaid "kas sellise riistapuuga üldse saab täpselt kiirust mõõta?". Aga jällegi, see kas Veerpalu reaalselt kasutas sünteetilist kasvuhormooni või mitte, jääb ikkagi selgusetuks. Ja oleks ka süüdimõistva otsuse puhul tegelikult jäänud. Sellepärast mind tegelikult CAS-i otsus ka väga ei kottinud kui aus olla...

[Mõnuagent 007]

OK, sõnastame ümber. Mitte kiirusemõõtja taatlemine, vaid "kas sellise riistapuuga üldse saab täpselt kiirust mõõta?". Aga jällegi, see kas Veerpalu reaalselt kasutas sünteetilist kasvuhormooni või mitte, jääb ikkagi selgusetuks. Ja oleks ka süüdimõistva otsuse puhul tegelikult jäänud. Sellepärast mind tegelikult CAS-i otsus ka väga ei kottinud kui aus olla...

Süütuse presumptsioon. Nii ei saa ju ühegi sportlase kohta öelda, et kas nad kasutasid sünteetilist kasvuhormooni, sest testi selleks pole olemas.

[orbitaaljaam]

Kas ma saan siis õigesti aru, et mõõdeti näitajat, mille mõõtmiseks pole mõõteriistu?

[Mõnuagent 007]

Kas ma saan siis õigesti aru, et mõõdeti näitajat, mille mõõtmiseks pole mõõteriistu?

Jah. Ehk otsus peaks seisnema selles, et WADA test ei näita tegelikult seda, mida üritati mõõta.

[zaz]

Mõõdeti näitajat, mille mõõtmiseks kasutatav metoodika ei oma teaduslikku kindlust/tõendatavust.

[Mõnuagent 007]

Mõõdeti näitajat, mille mõõtmiseks kasutatav metoodika ei oma teaduslikku kindlust/tõendatavust.

Ehk ongi nagu käokell. Midagi ta näitab, aga mida, seda täpselt ei tea.

[lenc]

Süütuse presumptsioon. Nii ei saa ju ühegi sportlase kohta öelda, et kas nad kasutasid sünteetilist kasvuhormooni, sest testi selleks pole olemas.

Ei saagi. Ja tegelikult on seesama probleem kasvuhormooniga olnud juba üle 20 aasta. Ametlikult on tegu keelatud ainete nimekirjas oleva preparaadiga, aga seda pole olnud võimalik tuvastada. Mis tähendab, et ükskõik kes sportlastest on saanud seda täiesti südamerahuga tarvitada ilma, et midagi kartma peaks. Eriti terav on see teema olnud USA profispordis (NFL, NBA, MLB), kus on täiesti avalik saladus, et julgelt üle poolte mängijatest tarvitavad regulaarselt kasvuhormooni. MLB on juba pannud paika kasvuhormooni testi, sama plaanis NFL. Ma jään igatahes huviga ootama, kas ja kuidas tänast CAS-i otsust USA meedias raporteeritakse.

[zaz]

Ehk ongi nagu käokell. Midagi ta näitab, aga mida, seda täpselt ei tea.

Ei. Antud juhul on pigem küsimus selles, et kas käokellaga saab aega mõõta minuti või sekunditäpsusega.
Onu Endel ütleb, et sekunditäpsusega saab kaa, aga onu Tik-Tak väidab vastupidist. Šveitsi sõltumatu instituut seisukohta ei võta ja käsib onudel omavahel siiski selgusele jõuda, et kumb on tõde.

[Mõnuagent 007]

Ei. Antud juhul on pigem küsimus selles, et kas käokellaga saab aega mõõta minuti või sekunditäpsusega.
Onu Endel ütleb, et sekunditäpsusega saab kaa, aga onu Tik-Tak väidab vastupidist. Šveitsi sõltumatu instituut seisukohta ei võta ja käsib onudel omavahel siiski selgusele jõuda, et kumb on tõde.

Nojah. Kiirusradar mõõdab ka aega (muuhulgas), käokell mõõdab ka aega. Aga ses suhtes on sinu näide parem tõesti.

[Mõnuagent 007]

Otsus muidugi näitab, et selle kohta võib öelda "Elagu Eesti advokaadid ja kõik muud", sest ega see võit väga puhast muljet ei jää. Võtan eelnevad kommentaarid tagasi...
Samas http://www.epl.ee/news/arvamus/veerp....d?id=56802250 seda ka üritati selle looga tõestada, et mõõtevahemik haarab kaasa ka selliseid juhtumeid, mis pole de facto keelatud aine kasutamine.
Ühesõnaga nii keeruline shit, et anna otsad.

[mcnamara]

"There were many factors in this case which tend to indicate that Andrus Veerpalu did in fact himself administer exogenous hGH, but that, for the reason that procedural flaws have been found in the statistical side of the WADA studies establishing the decision limits, the violation of the FIS Anti-doping Rules cannot be upheld on appeal."

Tjah.

[Mõnuagent 007]

Ehk siis lõpuks määras otsus, et piirnormide väljatöötamiseks kasutatud inimeste hulk oli liiga väike, et test annaks usaldusväärse tulemuse.
Kiirelt põikilugemise kohaselt: mõõtepiiride saamiseks pidi võtma aluseks 1200 inimese näitajad, aga võeti kusagil 150. Seega ei saa kuidagi öelda, et test oleks 99,99 prossa täpne, nagu väitis WADA.

(Ajalehte seda väidet ei kirjutaks, aga foorumis julgen öelda, et see on korrektne interpretatsioon)

[_AI_]

Ehk siis lõpuks määras otsus, et piirnormide väljatöötamiseks kasutatud inimeste hulk oli liiga väike, et test annaks usaldusväärse tulemuse.
Kiirelt põikilugemise kohaselt: mõõtepiiride saamiseks pidi võtma aluseks 1200 inimese näitajad, aga võeti kusagil 150. Seega ei saa kuidagi öelda, et test oleks 99,99 prossa täpne, nagu väitis WADA.

(Ajalehte seda väidet ei kirjutaks, aga foorumis julgen öelda, et see on korrektne interpretatsioon)

Polnud ka päris seda, need 150 jagunesid kahte etnilisse / rassilisse gruppi ja võeti aluseks üks, väiksem grupp. Test ise on CASi arvates valiidne, aga piirmäärad (väravapostid) nii seatud, et ei ole võimalik teaduslikult väita, et nende ületamine tõestab dopingu kasutamist.

Kui lihtsustada, siis võid alkot juua, aga rooli ära roni. Rooli ära roni, sest see kahjustab sinu võimet juhtida, võimetus juhtida algab 0.1 promillist (või noh, mis see mõõteühik seal ongi), aga nüüd väidab šveitsi labor, et see 0.1 ei ole tõestatud, et sa pole võimeline juhtima, võib ka olla 0.0 või 0.6. Ma saan igatahes nii aru.

Ja tõenäoline (imho, eks) on, et teadlikult tehti eesti talisporditiimis piiripealset asja, kus piiri enam-vähem kuidagi teati ning püüti neist kinni hoida (mitte räigelt ületada), aga mingi hetk töötati välja test, mis need piirid väga kindlalt paika pani. Ja põmm, positiivne... mis tuli üllatusena tegelikult ka talisporditiimile. Õnneks/kahjuks neid piirmärke aga ikkagi teaduslikult paika panna ei suudetud, vaidlustus sisse ja õigeksmõistev otsus.

[Mõnuagent 007]

Polnud ka päris seda, need 150 jagunesid kahte etnilisse / rassilisse gruppi ja võeti aluseks üks, väiksem grupp. Test ise on CASi arvates valiidne, aga piirmäärad (väravapostid) nii seatud, et ei ole võimalik teaduslikult väita, et nende ületamine tõestab dopingu kasutamist.

Kui lihtsustada, siis võid alkot juua, aga rooli ära roni. Rooli ära roni, sest see kahjustab sinu võimet juhtida, võimetus juhtida algab 0.1 promillist (või noh, mis see mõõteühik seal ongi), aga nüüd väidab šveitsi labor, et see 0.1 ei ole tõestatud, et sa pole võimeline juhtima, võib ka olla 0.0 või 0.6. Ma saan igatahes nii aru.

Ja tõenäoline (imho, eks) on, et teadlikult tehti eesti talisporditiimis piiripealset asja, kus piiri enam-vähem kuidagi teati ning püüti neist kinni hoida (mitte räigelt ületada), aga mingi hetk töötati välja test, mis need piirid väga kindlalt paika pani. Ja põmm, positiivne... mis tuli üllatusena tegelikult ka talisporditiimile. Õnneks/kahjuks neid piirmärke aga ikkagi teaduslikult paika panna ei suudetud, vaidlustus sisse ja õigeksmõistev otsus.

Ei tundu nii. VÄravapostid pannaksegi välja vastavalt sellele, et kuidas testgrupis need näitajad on. Selleks peab olema valim suur. Siin polnud.
Alkoholijoobes juhtimise näite puhul on pigem asi selles, et paika panna inimese looduslik alkoholitase veres. Ehk on inimesi, kellel on veres alkoholi kohati looduslikult ja ilma alkoholi tarbimata ütleme 0,3 promilli, aga teisel on 0,01. Test pidanuks väitma kindlalt, et see 0,3 on saadud kunstlikult ehk alkoholi juures, aga suur valim oleks toonud ilmselt välja, et on ka looduslikult selliseid tasemeid ja seega ei saa seda kunstlikuks manustamiseks nimetada. VÕi midagi sellist.