Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[Gallacher]

Sa tõenäoliselt polnud 88 veel sündinud, aga lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid.

Lollakas üldistus. Samamoodi võiks öelda, et taasiseseisvumine oli toonaste dissidentide teene, kes rääkisid iseseisvusest juba ajal kui savisaared ja allikud mölisesid perestroika toetamisest.

[chac]

Peaks nomineerima aasta kõige random postituse tiitlile. Mis kuradit on nende tegelaste 1988 aasta ametikoht seotud selle teema ja vestlusega? Või kui sa olid mingi nõukaaja ametnik või asjamees, siis on sul keelatud sõna võtta? Sa tõenäoliselt polnud 88 veel sündinud, aga lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid. Nagu wtf.

kommentaarist on selgelt aru saada et üks meist ei anna endale päris täpselt aru mida tähendas 1988 aastal olla EKP Keskomitee liige või ENSV MN esimehe esimene asetäitja. ja see ei ole mitte mina
selgituseks - need 2 inimest on peale Rüütlit AINUKESED 2 ENSV aegset tippkommunisti kes tänaseks veel poliitikasse mingit otsa pidi jäänud.

Teine oluline asi teada - ENSV eestimeelsed tippkommunistid taotlesid eesti jäämist NSVL koosseisu või mõjusfääri a la tollased sotsialismimaad, suuremat majandusvabadust (IME, ja Moskva keskpanga poolt emiteeritav raha - koru) ja muidugi saada siis ise ka võimule.

Lihtsalt üks väike näide (paljude võimalike seas)
1990 jaanuaris asutati Eesti Pank, ja selle juht Rein Otsason teatas juba 1991 kevadel et ollakse tehniliselt valmis rahareformiks (NSVL rubla - Eesti Panga poolt emiteeritav eesti krooni vastu), Savisaar valitsusjuhina (ta ei ole kunagi olnud EV peaminister, see amet oli toona veel eksiilvalitsuse käes) blokeeris "vale" rahareformi ligi aasta aega, enne kui maha võeti ja Vähi valitsusjuhiks sai, see reform lõpuks ära tehti 1992 suvel.
Kui palju eesti inimesed selle aasta jooksul oma kogutud sääste kaotasid metsiku hüperinflatsiooni käigus, sellest isegi paha mõelda.

ERSP ja Kodanike Komitee olid need kes sisuliselt taastasid Eesti Vabariigi tema praeguses õiguslikus tähenduses. Veel ~1990te alguse paiku ei olnud sugugi selge kumb liin peale jääb, ENSV tipp-parteilaste või EV Kodanike Komitee liin.

Lihtsalt - tuleks aru saada et ENSV aeg on möödas, ei ole vaja idealiseerida vms neid mehi. Aitasid kunagi NSVL'ist teha iseseisva ENSV vol2, aga ENSV vol2'st täieõigusliku, 1918. loodud EV tegid juba teised mehed - Meri, Kelam, Adams, Laar jne.

Võrdle näiteks NSVL aegset Saksa DV, Ungari või Tšehhoslovakkia vs tänane Tallinn.

ja immigratsioonist on see asi ka päris kaugel.
sry OT

[LeeRomeno]

Lollakas üldistus. Samamoodi võiks öelda, et taasiseseisvumine oli toonaste dissidentide teene, kes rääkisid iseseisvusest juba ajal kui savisaared ja allikud mölisesid perestroika toetamisest.

Lollakas üldistus? Iseseisvumise sellisel moel tõid Eestile siiski need Ülemnõukogu saadikud, kes selle poolt hääletasid. Või mis sinu jaoks segaseks jääb?

[Mõnuagent 007]

Lollakas üldistus? Iseseisvumise sellisel moel tõid Eestile siiski need Ülemnõukogu saadikud, kes selle poolt hääletasid. Või mis sinu jaoks segaseks jääb?

Ee, oot, see on kuidagi imelik steitment ikka. Et, noh, jah, tõid, aga see ei tähenda, et kõik kommunistid kohe olnud suured vabadusvõitlejad. Ehk nüüd hakkate mõlemad must-valgega üksteist pritsima.

[LeeRomeno]

kommentaarist on selgelt aru saada et üks meist ei anna endale päris täpselt aru mida tähendas 1988 aastal olla EKP Keskomitee liige või ENSV MN esimehe esimene asetäitja. ja see ei ole mitte mina
selgituseks - need 2 inimest on peale Rüütlit AINUKESED 2 ENSV aegset tippkommunisti kes tänaseks veel poliitikasse mingit otsa pidi jäänud.

Teine oluline asi teada - ENSV eestimeelsed tippkommunistid taotlesid eesti jäämist NSVL koosseisu või mõjusfääri a la tollased sotsialismimaad, suuremat majandusvabadust (IME, ja Moskva keskpanga poolt emiteeritav raha - koru) ja muidugi saada siis ise ka võimule.

Lihtsalt üks väike näide (paljude võimalike seas)
1990 jaanuaris asutati Eesti Pank, ja selle juht Rein Otsason teatas juba 1991 kevadel et ollakse tehniliselt valmis rahareformiks (NSVL rubla - Eesti Panga poolt emiteeritav eesti krooni vastu), Savisaar valitsusjuhina (ta ei ole kunagi olnud EV peaminister, see amet oli toona veel eksiilvalitsuse käes) blokeeris "vale" rahareformi ligi aasta aega, enne kui maha võeti ja Vähi valitsusjuhiks sai, see reform lõpuks ära tehti 1992 suvel.
Kui palju eesti inimesed selle aasta jooksul oma kogutud sääste kaotasid metsiku hüperinflatsiooni käigus, sellest isegi paha mõelda.

ERSP ja Kodanike Komitee olid need kes sisuliselt taastasid Eesti Vabariigi tema praeguses õiguslikus tähenduses. Veel ~1990te alguse paiku ei olnud sugugi selge kumb liin peale jääb, ENSV tipp-parteilaste või EV Kodanike Komitee liin.

Lihtsalt - tuleks aru saada et ENSV aeg on möödas, ei ole vaja idealiseerida vms neid mehi. Aitasid kunagi NSVL'ist teha iseseisva ENSV vol2, aga ENSV vol2'st täieõigusliku, 1918. loodud EV tegid juba teised mehed - Meri, Kelam, Adams, Laar jne.

Võrdle näiteks NSVL aegset Saksa DV, Ungari või Tšehhoslovakkia vs tänane Tallinn.

ja immigratsioonist on see asi ka päris kaugel.
sry OT

Su totaalselt rändom positused jätkuvad. Kus karup....s ma kedagi idealiseerin? Mis puutub endiselt teemasse mingite vendade tegevus 1980ndatel? Ma tõin välja artikli, mis räägib antud teemast ja sa jaurad mingite ENSV teemadel? Mis sul viga on?
Toon isegi tsitaadi välja

Vaadates fotosid tõrvikurongkäikudest, pole ajaloolasel ja sotsioloogil ju raske mõista, et neis nägudes ja loosungites, selles kirglikus vihas, ei peegeldu muu kui venelastevastane viha ja hirm. Venevastaseid tõrvikurongkäike Tallinna südalinnas ei lubaks meie õiguskaitseorganid (ja Tallinna linnapeagi) ilmselt korraldada. Kuna ühtegi pagulast pole aga keegi veel näinud, siis nende vastu võib marssida küll.

Mida peegeldab see, et eesti (ja läti) rahva seas on Euroopa kõrgeim protsent neid, kes peavad massiimmigratsiooni suurimaks sotsiaalseks probleemiks? Ei muud kui mälestust massiimmigratsioonist 1940–1990. Imestus selle üle, et suur osa eesti rahvast on järku ksenofoobne ja sallimatu, on silmakirjalik. Tegelikult on kõik eesti valitsused ja suurem osa tipp-poliitikuist seda ksenofoobiat ju 25 aastat kasvatanud ja aretanud. Ja milles neidki süüdistada, sest 1940–1990 oli reaalsus ja sellega kaasnenud massiimmigratsioon niisamuti?

[LeeRomeno]

Ee, oot, see on kuidagi imelik steitment ikka. Et, noh, jah, tõid, aga see ei tähenda, et kõik kommunistid kohe olnud suured vabadusvõitlejad. Ehk nüüd hakkate mõlemad must-valgega üksteist pritsima.

Tõsiselt? Palun tsitaati, kus ma väidan, et kõik EKP liikmed olid vabadusvõitlejad?

[Mõnuagent 007]

Tõsiselt? Palun tsitaati, kus ma väidan, et kõik EKP liikmed olid vabadusvõitlejad?

Ah, äkki polegi sellist tsitaati. Kui sa arvad, et ma kogu seda sitta loen, mis viimastel külgedel üles pandud, siis ma seda tõesti ei tee.

Aga see lause annab veidi sellise tunde küll:

"Sa tõenäoliselt polnud 88 veel sündinud, aga lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid. Nagu wtf."

"Iseseisvumise sellisel moel tõid Eestile siiski need Ülemnõukogu saadikud, kes selle poolt hääletasid."

Ja siis see ka.

Ehk totraks läks Alliku mineviku ette heitmine, aga ära päris kaasa ka mine.

[LeeRomeno]

Ah, äkki polegi sellist tsitaati. Kui sa arvad, et ma kogu seda sitta loen, mis viimastel külgedel üles pandud, siis ma seda tõesti ei tee.

Aga see lause annab veidi sellise tunde küll:

"Sa tõenäoliselt polnud 88 veel sündinud, aga lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid. Nagu wtf."

"Iseseisvumise sellisel moel tõid Eestile siiski need Ülemnõukogu saadikud, kes selle poolt hääletasid."

Ja siis see ka.

Ehk totraks läks Alliku mineviku ette heitmine, aga ära päris kaasa ka mine.

No aga juriidiliselt tõid Eestile iseseisvuse need saadikud, kes selle poolt hääletasid ja nendest suur hulk oli EKP taustaga. Mis selles väites valet on? Iga rahvuse iseseisvuse toob lõppkokkuvõttes rahva enda tahe muidugi, Eesti laul ja kõik muu sellega kaasnev, aga no ignoreerida kellegi väljaütlemist, sest ta oli kunagi EKP liige on liiga jabur, et seda ignoreerida.

[Gallacher]

No aga juriidiliselt tõid Eestile iseseisvuse need saadikud, kes selle poolt hääletasid ja nendest suur hulk oli EKP taustaga. Mis selles väites valet on?

No see on juba hoopis teine väide, kui su eelmine lahmimine, et "lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid."
Kui aga juriidiline poole ehk hääletamine välja jätta, siis võib samamoodi leida argumente, et Eestile tõid iseseisvuse taastamise, kuigi tahtmatult hoopis Gorba või Reagan. Või nt Jeltsin.
Ehk siis, ära teinekord lihtsalt bravuuritse nii laialt, et iseseisvuse tõid just endised kommunistid.

[urmar]

kommentaarist on selgelt aru saada et üks meist ei anna endale päris täpselt aru mida tähendas 1988 aastal olla EKP Keskomitee liige või ENSV MN esimehe esimene asetäitja. ja see ei ole mitte mina
selgituseks - need 2 inimest on peale Rüütlit AINUKESED 2 ENSV aegset tippkommunisti kes tänaseks veel poliitikasse mingit otsa pidi jäänud.

Teine oluline asi teada - ENSV eestimeelsed tippkommunistid taotlesid eesti jäämist NSVL koosseisu või mõjusfääri a la tollased sotsialismimaad, suuremat majandusvabadust (IME, ja Moskva keskpanga poolt emiteeritav raha - koru) ja muidugi saada siis ise ka võimule.

Lihtsalt üks väike näide (paljude võimalike seas)
1990 jaanuaris asutati Eesti Pank, ja selle juht Rein Otsason teatas juba 1991 kevadel et ollakse tehniliselt valmis rahareformiks (NSVL rubla - Eesti Panga poolt emiteeritav eesti krooni vastu), Savisaar valitsusjuhina (ta ei ole kunagi olnud EV peaminister, see amet oli toona veel eksiilvalitsuse käes) blokeeris "vale" rahareformi ligi aasta aega, enne kui maha võeti ja Vähi valitsusjuhiks sai, see reform lõpuks ära tehti 1992 suvel.
Kui palju eesti inimesed selle aasta jooksul oma kogutud sääste kaotasid metsiku hüperinflatsiooni käigus, sellest isegi paha mõelda.

ERSP ja Kodanike Komitee olid need kes sisuliselt taastasid Eesti Vabariigi tema praeguses õiguslikus tähenduses. Veel ~1990te alguse paiku ei olnud sugugi selge kumb liin peale jääb, ENSV tipp-parteilaste või EV Kodanike Komitee liin.

Lihtsalt - tuleks aru saada et ENSV aeg on möödas, ei ole vaja idealiseerida vms neid mehi. Aitasid kunagi NSVL'ist teha iseseisva ENSV vol2, aga ENSV vol2'st täieõigusliku, 1918. loodud EV tegid juba teised mehed - Meri, Kelam, Adams, Laar jne.

Võrdle näiteks NSVL aegset Saksa DV, Ungari või Tšehhoslovakkia vs tänane Tallinn.

ja immigratsioonist on see asi ka päris kaugel.
sry OT

Jah, see on kaugel nii immigratsioonist kui tõest. Võiks olla Laari ajaloo raamatust, aga ilmselt ka sealt mitte, sest seal Savisaare nime ei mainitud.

[LeeRomeno]

No see on juba hoopis teine väide, kui su eelmine lahmimine, et "lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid."
Kui aga juriidiline poole ehk hääletamine välja jätta, siis võib samamoodi leida argumente, et Eestile tõid iseseisvuse taastamise, kuigi tahtmatult hoopis Gorba või Reagan. Või nt Jeltsin.
Ehk siis, ära teinekord lihtsalt bravuuritse nii laialt, et iseseisvuse tõid just endised kommunistid.

Miks peaks juriidilise poole, ehk suure tõenäosusega kõige olulisema poole välja jätma? Kui sul mitte midagi teemasse lisada ei ole, siis ole vait okey?

[Gallacher]

Miks peaks juriidilise poole, ehk suure tõenäosusega kõige olulisema poole välja jätma? Kui sul mitte midagi teemasse lisada ei ole, siis ole vait okey?

Kuule, ole ise vait. Tegid ühe mõtlematu lause aga ega vaidluses põhimõtteliselt alla jääda ei saa, eks ole? Said aru küll, mida öelda taheti.

[LeeRomeno]

Kuule, ole ise vait. Tegid ühe mõtlematu lause aga ega vaidluses põhimõtteliselt alla jääda ei saa, eks ole? Said aru küll, mida öelda taheti.

Vaidluses alla jääda? Kui keegi loeb täiesti tavalisest lausest välja midagi sellest, mida seal kirjas ei ole, siis no anna abi.

[Mõnuagent 007]

Vaidluses alla jääda? Kui keegi loeb täiesti tavalisest lausest välja midagi sellest, mida seal kirjas ei ole, siis no anna abi.

Oot, tehke nüüd reset korraks? Mõlemad?

[Gallacher]

OK, lähme teemasse tagasi. Kui Vahtre artikkel ei meeldinud, äkki Mihhail Lotmani oma:

http://www.ohtuleht.ee/712899/mihhai...hutult-opetlik