Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[olll]

ka Lähis-Idas on palju rahulikke ja ulatuslikke maa-alasid
Jordaania. Saudi-Araabia, Araabia ÜE suurematest - kõik pealegi väga rikkad
põgenikud saaksid elada edasi harjumuspärases kultuuriruumis , sarnastes väärtushinnangutes jne

sama Aafrika kohta, ei ole Eritreale lähim turvaline koht Itaalia ega Kreeka

sisuliselt on nad kõik majanduspõgenikud, "pagulasabi" toimugu ikka kohapeal turvalistes naabermaades

[Mõnuagent 007]

ka Lähis-Idas on palju rahulikke ja ulatuslikke maa-alasid
Jordaania. Saudi-Araabia, Araabia ÜE suurematest - kõik pealegi väga rikkad
põgenikud saaksid elada edasi harjumuspärases kultuuriruumis , sarnastes väärtushinnangutes jne

sama Aafrika kohta, ei ole Eritreale lähim turvaline koht Itaalia ega Kreeka

sisuliselt on nad kõik majanduspõgenikud, "pagulasabi" toimugu ikka kohapeal turvalistes naabermaades

Seal pead ikka teise riiki minema, mis on alati problemaatiline. Miks ei lähe aga ukrainlased enda riiki? Ehk siis miks nad on kohe paremad? Ma käisin aastal 2011 ja 2012 kaks korda Ukrainas. Esiteks kuulsin mitmelt kohalikult, et lihtsalt tahetakse enda perseaugus riigist minema. Teiseks nägin Lvivis, kuidas vene keeles midagi küsides, lihtsalt sulle ei vastatud. Ühtegi teist keelt nad samas ei rääkinud. Ja kogesin Donetskis staadionil Ukraina-Inglismaa mängu vaadates, et kui keegi karjus korraks Ukraiina-ukraiina, siis tuli kohe kolm korda hullem ROSSIJA vastu.
Ehk kui meil läheb kusagil Ida-Virumaal müdinaks, aga mujal on rahulik, siis tõmbame ka kõik sabad selga ja laseme USA-sse?

[Gallacher]

Miks peetakse mingites seltskondades Ukraina põgenikke moraalselt õigustatumaks meile sisse rändama? Noh, kui ma õigesti olen aru saanud, siis on Ukrainas sõda praegu kahes oblastis ja mujale pole aktiivne võitlus jõudnud.

Seda juttu, et Donbassist paarisaja km kaugusel on kõik rahulik jne, olen isegi ajanud. Miks aga suhtutakse Ukraina põgenikesse paremini - põhjus on teadagi juba igapäevaseks saanud uudistes, kus Rootsi IKEAs kedagi pussitati, kuskil Hollandi rongis kargas keegi Kalasnikoviga peldikust välja jne ning miskipärast selgub alati, et need tegelased on hoopis teisest kandist pärit kui Ukraina.

[Marek_T]

Ehk kui meil läheb kusagil Ida-Virumaal müdinaks, aga mujal on rahulik, siis tõmbame ka kõik sabad selga ja laseme USA-sse?

Riigi geograafilised mastaabid on niipalju võrratult väiksemad, et olukorrad ei oleks võrreldavad, kui Idavirus peaks pauguks lahti minema. Vastus küsimusele aga on ilmselt, et jah, leiduks meilgi karjakaupa neid, kes esimese kärtsu peale laevasappa võtavad. Viimaste aegade foorumijutelusi jälgides on siingi seltskonnas kurvakstegevalt palju selliseid noorpoliitikuid ja tolerantsijutlustajaid, keda nois sabades ilmselt näha saab. Esimeste hulgas.
Kogu selles pagulastemaatikas on üldse pro-seisukohtadel vennad kohati vähemalt sama debiilsed oma väljaütlemistes ja vaimustusega lööduses kui contra-seisukohtade apologeedid. Kui mitte hullemad...

[Mõnuagent 007]

Seda juttu, et Donbassist paarisaja km kaugusel on kõik rahulik jne, olen isegi ajanud. Miks aga suhtutakse Ukraina põgenikesse paremini - põhjus on teadagi juba igapäevaseks saanud uudistes, kus Rootsi IKEAs kedagi pussitati, kuskil Hollandi rongis kargas keegi Kalasnikoviga peldikust välja jne ning miskipärast selgub alati, et need tegelased on hoopis teisest kandist pärit kui Ukraina.

Noh, ma kardan, et meie eluaegsete vangide hulgast leiab Ukraina päritolu inimesi. Küll ei leia muhameede. Ehk, noh, palju neid ukrainlasi seal Rootsis ikka olla saab?

[Marek_T]

Ära nüüd kinnita kohe mu viimaseid sõnu, Dannar.

[Mõnuagent 007]

Ära nüüd kinnita kohe mu viimaseid sõnu, Dannar.

Noh, debiile on kõikjal. Vaesus suunab debiilid idiootsustele. Kus on rohkem vaeseid teatud kultuurilise taustaga, seal on ka rohkem neid debiilikuid, kes on hakkama saanud idiootsusega ja on teatud kultuurilisest taustast.
Ja endiselt pole ma "päästame kõik maailma õnnetud"-pooldaja, aga ma ei saa sellest Ukraina-teemast aru. Inimesele peaks andma abi, kui tal on seda vaja, samas peaks olema ka väga karm kontroll, et kellel on vaja abi. Selles minu tsiteeritud loos oli aga mingi ettevõtja, kelle naine müüs kõik maha, et päästa mees ja kolida Eestisse. Nahhui, ostku endale kuradi korter rahulikumas kohas. Või ma ei tea ka. Fakit. Oeh.

P.S. ühesõnaga tahtsin öelda, et mulle käib närvidele nii vastaste lihtne väikse tilli rassism ja pooldajate üldine suure tupe armastus. Asi peaks olema kontrolli all ja võrdne. Kui meile öeldaks, et meile tuleb mingi Eritrea ärimees, kellelt võeti ettevõte ära, aga jumal tänatud, et sai niisama meie elamisloa, siis me jauraksime. Ukrainlase üle me aga ei kurda. Ma ei saa sellest paradoksist aru.

[eika]

offtopic algab

Vastus küsimusele aga on ilmselt, et jah, leiduks meilgi karjakaupa neid, kes esimese kärtsu peale laevasappa võtavad. Viimaste aegade foorumijutelusi jälgides on siingi seltskonnas kurvakstegevalt palju selliseid noorpoliitikuid ja tolerantsijutlustajaid, keda nois sabades ilmselt näha saab. Esimeste hulgas.

Kusjuures linna peal patriootidega (noh, loe, selliste natsidega) kokku sattudes on düüdid peaaegu alati Soomes-Rootsis-Norras tööl. Ma alati imestan, et huvitav kui peaks kärtsuks minema, et kas nad kavatsevad kummipaatidega Eestile appi sõuda või kuidas see loogika nende peas täpselt käib.

/offtopic lõpeb

[Mõnuagent 007]

offtopic algab

Kusjuures linna peal patriootidega (noh, loe, selliste natsidega) kokku sattudes on düüdid peaaegu alati Soomes-Rootsis-Norras tööl. Ma alati imestan, et huvitav kui peaks kärtsuks minema, et kas nad kavatsevad kummipaatidega Eestile appi sõuda või kuidas see loogika nende peas täpselt käib.

/offtopic lõpeb

Nad moodustavad välismaal Eesti ajutise valitsuse ja hoiavad järjepidevust. Ju nõu.

[Marek_T]

Kogu selles pagulastemaatikas on üldse pro-seisukohtadel vennad kohati vähemalt sama debiilsed oma väljaütlemistes ja vaimustusega lööduses kui contra-seisukohtade apologeedid. Kui mitte hullemad...

Ma lihtsalt laiendan, kuivõrd ma üldse esimest korda pika aja jooksul sel teemal sõna võtan.

Kogu selles pagulusjuras ajab mul kõige hullemini harja punaseks see, et ei saada aru, vaadatakse mööda ja ignoreeritakse täiega seda, kust me tuleme ja milline on me taust. Samuti jäetakse täiesti tähelepanuta see, et kogu tolerantsi-hurraa juures, mida valdavjaolt noorem põlvkond veab, unustatakse ära, et meie keskel elavad - täisväärtuslike ja täieõigusliste kodanikena inimesed, kes on, noh, vanemad. Oma aastakümnete jooksul kujunenud vaadete, hoiakute ja kogutud elukogemusega. Nende elukogemusest ja nende vaadetest aga vaadatakse üle, sest meil on uus aeg, uus Euroopa, uued mõtteviisid ja uued dogmad, mille kohaselt need, kes pole meiega, on meie vastu ja tagurlased ja peaks üldse vait olema. Kust võtab tolerantsivaimustusest lõõskav uuseurooplane, kes käseb lollil pärismaalasel vait olla, kui härrad asju otsustavad, õiguse koukida õite kerge käega kaukast erinevaid templeid ("rassist", "tagurlane", "ekrekas", "mats" et seetera) ja neid üsna volilt kasutada? Ühtepidi tembeldamine on ebahumaanne, teistpidi aga okei?

Äärmuslikult lollakaid seisukohti pritsivad mõlemad pooled. Ühelt poolt hirm ja sellest tõukuv viha, teiselt poolt sinisilmsus ja kõiketeadev dotseerimine. Kogu kompoti järelmid jäävad järgmistele põlvkondadele helpida.

Valitsus on pagulaste vastuvõtmise "kvoodi" osas teinud minu arvates üsna saalomonlikku tööd. See number saabujaid on enamvähem talutav ega tohiks tekitada äratõukereaktsiooni, vaid lahustub ajapikku ilmselt üsna rahulikult pärismaalaskonna hulgas. Aga meedia peavoolu ja paljude (sageli isehakanud) arvamusliidrite meeleheitlik püüd tappa sildistamist sildistamisega, minnes sealjuures kaugemale, kui paljud pagulaste sildistajad, ajab oksele.

Minu meelest on siinkohal märksõnaks kultuuride kokkupõrge ja see on asi, millest vaadatakse tehnikaliste üksikasjade kallal pureledes ja dotseerides täielikult üle, kuigi just see on see, millega peaks esmajoones tegelema ühelt endiselt kinniselt Ida-Euroopa riigilt rassidiferentsisüütust võttes. Priimägi Sirbis samal teemal - tasub mõttega läbi lugeda.

[Marek_T]

offtopic algab

Kusjuures linna peal patriootidega (noh, loe, selliste natsidega) kokku sattudes on düüdid peaaegu alati Soomes-Rootsis-Norras tööl. Ma alati imestan, et huvitav kui peaks kärtsuks minema, et kas nad kavatsevad kummipaatidega Eestile appi sõuda või kuidas see loogika nende peas täpselt käib.

/offtopic lõpeb

Suurem enamus neist, jumal paraku, ei istu isegi mitte Tallink Superstari peale, et koju tagasi kühveldada, liiati siis veel kummipaati. Teavad seda nemad ise ja tead sinagi.

[Mõnuagent 007]

Noh, kultuuride kokkupõrge on siin tõesti. Minu jaoks on siin filosoofiline ja eetiline paradoks kogu sallivusega seotud.

- euroopalik kultuur seisab selle eest, et iga inimene saab teist kahjustamata elada enda elu. Usust, soost, seksuaalsusest hoolimata. Seda seepärast, et muidu saame tagasi natsismi, kus saab inimesi vastavalt mingile elulisele omadusele välja sorteerida. See tähendab automaatselt, et me peame suhtuma võrdselt ka kõikidesse pagulastesse, kes on teoorias hädas, kuna see on euroopalik kultuur ja seepärast sai ka alguse siiatulemine. Ärge jaurake sotsiaaltoetustest, kuna ka see on euroopalik väärtus, et ka võimekuse tõttu ei saaks kedagi alavääristada ja kõik saaksid elatud (et ei saaks vaesed vihaseks ja ei ajaks kõiki rikkaid rongidesse ehk NLiit).
-selle kõigega seoses tuleb kaasa vajadus võtta vastu inimesi, kelle kultuuris pole üksikisiku austamine eriti au sees. Kus inimese eluvalikuid ei juhi tema enda tahtmine, vaid pigem usuline ja kultuuriline dogma. Moslemitel suures plaanis see siiski on. Nad pole küll enamasti radikaalsed, aga neil pole ka päris neid euroopalike väärtusi, miks nad siia tulevad. Sotsiaalhoolekanne ja ebavõrdsus on meeletu. Teistsuguseid ei sallita jne. Ehk kui nemad siia suures hulgas tuleksid, siis saaks natuke rikutud ka euroopalik kõiki salliv ja toetav süsteem, kus inimelu on väärtus ja kõik peavad enda elu võimalikeil parimatel tingimustel üle elama.

Ja siit tulebki paradoks. Ma tahan olla eurooplane, kus inimesed saaksid vabalt elada ja ennast teostada hoolimata enda rahvuslikust, seksuaalsest, usulisest taustast. Samas ma saan aru, et pagulastega peame me osa sellest ära andma, kuna nendega tuleb kaasa kindlasti persetäis imaame, kellel on persetäis sitta turbani vahel, nagu Londonis vahepeal juhtub. Aga ikkagi, me ei saa ise ennast eurooplaslikelt väärtustelt ära kõigutada, kuna siis oleme me kohe alla andnud.

[Marek_T]

selle kõigega seoses tuleb kaasa vajadus võtta vastu inimesi, kelle kultuuris pole üksikisiku austamine eriti au sees.

Siiapoole ma tüüringi ja sina libised sellest täpselt samamoodi üle, nagu ma kirjeldasin. Sellisest kultuurist, mida meile jõuga söödeti päris hea mitu dekaadi, me tulemegi. Oodata, et kahe dekaadiga see meie seest hajub, on lollakas, samuti, kui on seda käsi üle pea pildudes kogu ühiskonnale ette heita. Väga suur hulk inimesi elab meie hulgas, kelles igasugune empaatia on tapetud ja kes on kasvanud režiimis, kus indiviid oli null. Sellisest kivihunnikukst pehme liivaga liivakasti ülekolimine ei käi nipsust. Ma ei tea, võib-olla ma olen lollakas ise hoopiski, aga minumeelest on ajateljel asjad käinud üsna loogilist rada. Ei ole veel lahtunud meie vasikavaimustus täielikust iseotsustamisvabadusest, aga tunnetatud vabaduse - millega kaasnevad kohustused, ka moraalsed - adumine on alles käimasolev protsess. Jah, ise me oleme seda kõike tahtnud, kohe ja kiiresti, ja palju saanud ka, kohati tundub, et liiga palju. Aga kultuurilist u-pööret, eriti inimeste sees, mitte visuaalselt ja näiliselt tajutavat, ei saa mitte mingivalemiga kiiresti toimuma panna.

Ei saa teha ei võõraid inimesi ega asju vägisi armsaks inimestele, kes on alles viimase 20 aasta jooksul õppinud oma lapsi kallistama ja neid mitte peksma, kusjuures masendavalt suur protsent elanikkonnast peksab ikka veel ega suuda end sundida last embama...

Sotsiaaltoetustest ei ole mina sõnagi rääkinud.

[Mõnuagent 007]

Sellisest kultuurist, mida meile jõuga söödeti päris hea mitu dekaadi, me tulemegi. Oodata, et kahe dekaadiga see meie seest hajub, on lollakas, samuti, kui on seda käsi üle pea pildudes kogu ühiskonnale ette heita. Väga suur hulk inimesi elab meie hulgas, kelles igasugune empaatia on tapetud ja kes on kasvanud režiimis, kus indiviid oli null. Sellisest kivihunnikukst pehme liivaga liivakasti ülekolimine ei käi nipsust.

See on tegelikult väga hästi öeldud. Ma olen ühes lehes töötades olnud vastu seal rassistide edetabeli avaldamisele, kuid, noh, mind ei kuulatud, nagu ikka. Samas ma tajun ikkagi ära nö. vanemate inimeste vastuseisu, poliitilist populismi (praegusel hetkel EKRE ja RÜE esinduses) ja puhast rassismi, mida ma näen kohati ka siin foorumis. Ehk inimesi ei saagi kohe sundida, aga samas ei saanud samamoodi homodebatis öelda teistele, et "vanad pole valmis ja ela enda elu ära, äkki su järeltulijad (sic!) saavad nautida enda elu ilma sõimuta". Rootsi näide varjata kasvõi teisest kultuurist kurjategijaid tuleb ju lihtsalt väärtushinnangust, et ärme viime asja rahvuste ja grupikuuluvuse teema peale. Meie ei pruugi sellest aru saada ja seetõttu on seda ka meil raske hukka mõista. Samas mõtlen ka mina, et ikkagi ilmselged majanduspagulased tuleks tagasi saata, piir korralikult kinni lükata ja võtta inimesed seal laagritesse, kus neid selekteerida. Mind vihastab ka lõuna-osariikide võimetus, kuigi ega me ise ka paremini hakkama ei saaks. Mind vihastab ka kohalik korrumpeerumus, mis võimaldab inimkauplejatel võidutseda. Aga samamoodi vihastab mind ühe tuttava kirikuõpetaja lugu, kes abiellus Saksamaal tutvutud hiinlannaga, keda pmst iga päev Tartus solvati. Mind vihastab minu hea sõbranna lugu, kelle kahe-aastane tüdruk, kelle isa on mustanahaline USA ohvitser, saab sageli kohalikelt inimestelt mingeid märkusi ja ka see sõbranna saab mingitelt skinnidelt kommentaare, et koli Aafrikasse jne. Ehk ma ei taha elada ühiskonnas, kus me kaotame enda vabadusi sellepärast, et mingi inimgrupp ei võta vastu arusaama, et kõik võiksid elada saada. Olgu nendeks inimgruppideks radikaalsed islamihullud või siis meie enda tüübid, kes kõike teistsugust vihkavad.

Aga ma väga hindan sinu vastust. Ausalt. Intelligentne vaidlusvastane on alati enda maailma avardav.

[Gallacher]

Ja siit tulebki paradoks. Ma tahan olla eurooplane, kus inimesed saaksid vabalt elada ja ennast teostada hoolimata enda rahvuslikust, seksuaalsest, usulisest taustast. Samas ma saan aru, et pagulastega peame me osa sellest ära andma, kuna nendega tuleb kaasa kindlasti persetäis imaame, kellel on persetäis sitta turbani vahel, nagu Londonis vahepeal juhtub. Aga ikkagi, me ei saa ise ennast eurooplaslikelt väärtustelt ära kõigutada, kuna siis oleme me kohe alla andnud.

Mina siin erilist paradoksi ei näe. Võõrasse kloostrisse oma kommetega ei minda, või kuidas see lause kõlaski. Ei näe euroopaliku kultuuriga kuidagi vastuolus olevat, kui sisse ei lasta tegelasi, kelle kultuuris väljendub "üksikisiku mitteaustamine" selles, et õige idee nimel polegi rongitäie üksikisikute või terve ajalehetoimetuse teise ilma saatmine mingi pahategu. Ja nn allaandmine on pigem ikka see, mida me Rootsis ja mujal näeme, kus kari idioote tõsimeelselt arutavad, kuidas Süüriasse sõdima läinud dzihaadivõitlejaid hakata ümber kasvatama ja uuesti integreeruma, kui nad ära tüdinevad ja Rootsi tagasi tulevad.

Mis Ukraina pagulastesse puutub, siis, nagu öeldud, pole ma neistki vaimustuses ja seda muuhulgas ka ühel põhjusel, mida Eestis pole vist kordagi meedias kajastatud. Nimelt näib meil olevat ettekujutus, et Ukraina põgenik on Ukraina patrioot, mingite nn läänelike väärtuste kandja ja vaat, et estofiil - umbes nagu see Eestisse kolinud Svjata vatra laulja. Tegelikult, kui ta on sõjapiirkonnast ehk Donbabve ja Luganda kandist pärit, on ta suure tõenäosusega kremlimeelne tibla, kelle arust on ta hädades süüdi puhtalt Ukraina koos USA ja NATOga.