Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[Mõnuagent 007]

Äkki annaks pagulastele relvad kätte ja las lähevad madistavad Ukrainas venelaste vastu? Noh, kui võidavad, siis võivad sinna elama jääda ja euroopasse võtame siis ukrainlased. win-win-win olukord imo.

Ole nüüd. Nad müüksid relvad venelastele ja ostaks saadud rublade eest kummipaadi, et sellega üle Musta mere Bulgaarias randuda.

[rainis007]

Hahaaa. Mind sõimati täna tööl rassistiks, kuna ütlesin kõva häälega, et ei soovi moslemeid siia riiki. Ennem, kui jõudsin põhjendada pandi mu suu kinni kahe karjuva sotsi poolt. Ebamugav oli. Aga minu põhjendus oleks olnud, et tolereerimine peab olema vastastikune.

Ilmselt see, miks karjuma hakati, oli selles, et Sa üldistasid kõik inimese omadused usuni välja ja vihjasid, et see usk konkreetselt on probleemne. Oleksid Sa öelnud, et ei soovi islamiäärmuslasi riiki, siis oleks ehk teine lugu...

Küsiks uuesti küsimuse, mille olen varem juba küsinud aga olen vastuseta jäänud.
Millel põhineb teie usk et, meil ei lähe sedasi nagu on läinud teistes euroopa riikides?

Esmajoones võiks vastu lahmata, et "aga miks Sa arvad, et läheb samamoodi"
Pagulaste vastaste näited põhinevad sageli Rootsil - meil oli siin paar ajaloolast, parandage mind, kui eksin, aga Rootsi on olnud pikka aega sisuliselt kõiki vastu võttev riik. Ja üks pigem vähestest. Miks peaks meil Rootsi stsenaarium korduma? On ka teisi riike, kes on võtnud pagulasi vastu, aga kus see pole muutunud nii massiliseks ja probleemseks. See näitab, et riik, kes võtab vastu pagulasi, ei pea võtma aina rohkem-rohkem-rohkem neid vastu. Ei ole nii, et 150 on esimene samm ja edasi tuleb aina juurde. On erinevad riigid erineva pagulaspoliitikaga. Ja kui meie poliitika on Rootsist erinev, siis miks meil PEAKS minema nagu Rootsis ??

[j6u1uv4n4]

[atleticomadrid]

Ilmselt see, miks karjuma hakati, oli selles, et Sa üldistasid kõik inimese omadused usuni välja ja vihjasid, et see usk konkreetselt on probleemne. Oleksid Sa öelnud, et ei soovi islamiäärmuslasi riiki, siis oleks ehk teine lugu...



Esmajoones võiks vastu lahmata, et "aga miks Sa arvad, et läheb samamoodi"
Pagulaste vastaste näited põhinevad sageli Rootsil - meil oli siin paar ajaloolast, parandage mind, kui eksin, aga Rootsi on olnud pikka aega sisuliselt kõiki vastu võttev riik. Ja üks pigem vähestest. Miks peaks meil Rootsi stsenaarium korduma? On ka teisi riike, kes on võtnud pagulasi vastu, aga kus see pole muutunud nii massiliseks ja probleemseks. See näitab, et riik, kes võtab vastu pagulasi, ei pea võtma aina rohkem-rohkem-rohkem neid vastu. Ei ole nii, et 150 on esimene samm ja edasi tuleb aina juurde. On erinevad riigid erineva pagulaspoliitikaga. Ja kui meie poliitika on Rootsist erinev, siis miks meil PEAKS minema nagu Rootsis ??

Probleemide küüsis on ka Inglismaa, on ka Prantsusmaa, on Saksamaa...

[olll]

räägib Ungari pinnal üks süürlane - ega me siia ei jää, siinne elatustase "ei rahulda"
ehk siis kingitav abiraha ; Saksamaal antakse ju rohkem
no ei ole majanduspõgenikud , no ei ole ...

farmerid kohapeal räägivad kuidas aastane töö on hävitatud, maad täielikult lagastatud ...
aga mis see suurtele Brüsseli härradele korda läheb; kohalik matsirahvas, las kannatab

[Gallacher]

Õnneks leidub tolle Rootsi vasakliberasti jauramise kõrval ka mõistlikke ja realistlikke arvamusi. Erki Koort kirjutab:

Ilmselt on ainuke võimalus olukorra stabiliseerumine lähteriikides. Olukord Süürias, Liibüas ning mitmetes teistes riikides ei parane lähiajal iseenesest. Ilma välise sekkumiseta jäävad inimesed nendest riikidest põgenema, sest nad soovivad rahulikku elu.
Arvestagem, et Aafrikas ja Lähis-Idas on veel sadu miljoneid inimesi ehk rohkem kui ELis kokku. See, milline on sekkumine täpselt ja milline on sekkumise määr, tuleb aga kiiresti kokku leppida, sest sajad tuhanded, kui mitte miljonid on ka praegu teel ELi suunas.
Väline sekkumine ei tähenda alati Iraagi- või Afganistani-sugust operatsiooni, aga ilmselt ei ole mõtet võidelda illegaalse rändega, kui ei võitle algpõhjusega. Kahjuks saab Süüria kuritegelikku režiimi või nn islamiriiki kõrvaldada ainult sõjalise sekkumisega.
Teine võimalus on massiline tagasisaatmine, mida kasutas Hispaania oma Aafrikas asuvates enklaavides Cetuas ja Melillas. See tõi edu ja suurem surve vaibus. See eeldab aga ikkagi stabiilsust ning koostööd lähteriigiga, milleks seekord oli Maroko. Siingi on eeldus stabiilsuse tagamine lähteriigis.

http://arvamus.postimees.ee/3313023/...atud-mis-edasi

[elx]

Huvitav, kas keegi on üldse vastupidisel arvamusel sellega, et probleeme peaks lahendama lähteriikides? Küsimus on ju ikkagi nendes inimestes kes juba kohal.
Üks ei välista teist.

[Mõnuagent 007]

Õnneks leidub tolle Rootsi vasakliberasti jauramise kõrval ka mõistlikke ja realistlikke arvamusi. Erki Koort kirjutab:

Ilmselt on ainuke võimalus olukorra stabiliseerumine lähteriikides. Olukord Süürias, Liibüas ning mitmetes teistes riikides ei parane lähiajal iseenesest. Ilma välise sekkumiseta jäävad inimesed nendest riikidest põgenema, sest nad soovivad rahulikku elu.
Arvestagem, et Aafrikas ja Lähis-Idas on veel sadu miljoneid inimesi ehk rohkem kui ELis kokku. See, milline on sekkumine täpselt ja milline on sekkumise määr, tuleb aga kiiresti kokku leppida, sest sajad tuhanded, kui mitte miljonid on ka praegu teel ELi suunas.
Väline sekkumine ei tähenda alati Iraagi- või Afganistani-sugust operatsiooni, aga ilmselt ei ole mõtet võidelda illegaalse rändega, kui ei võitle algpõhjusega. Kahjuks saab Süüria kuritegelikku režiimi või nn islamiriiki kõrvaldada ainult sõjalise sekkumisega.
Teine võimalus on massiline tagasisaatmine, mida kasutas Hispaania oma Aafrikas asuvates enklaavides Cetuas ja Melillas. See tõi edu ja suurem surve vaibus. See eeldab aga ikkagi stabiilsust ning koostööd lähteriigiga, milleks seekord oli Maroko. Siingi on eeldus stabiilsuse tagamine lähteriigis.

http://arvamus.postimees.ee/3313023/...atud-mis-edasi

Ühesõnaga selleks, et vältida pommitamise eest põgenejaid, tuleb veel rohkem pommitada, kuna muudmoodi Süüria kuritahtlikust ja islamiriigist lahti ei saa.

[Tofoa]

Tartu Ülikooli üliõpilasesinduse esimehe Martin Noorkõivu 1. septembri avaaktuse kõne oli äärmiselt tabav:

"Üliõpilaskonna esimees Martin Noorkõiv pidas täna hommikul TÜ avaaktusel tervituskõne. Sarnaselt eelmise aasta kõnele ei olnud teemaks mitte tore tudengiaeg, vaid hoopis Eesti ühiskonna lõhestumine. Loe kõnet täismahus siin:

Head tudengid, ülikooli töötajad ja juhid, külalised!

Mul on hea meel teid üliõpilaskonna nimel juba teist aastat tervitada.

See on muuseas ka viimane kord kui ma avaaktusel kõnet pean. Mitte, et mulle ei meeldiks neid kõnesid pidada, aga ametiaeg saab lihtsalt otsa. See aga tähendab, et võin julgelt kõik südamelt ära rääkida. Südamel on aga viimase poole aasta jooksul olnud palju. Tunnen, et nüüd on õige hetk see endast välja lasta. Rektor ei pea aga muretsema, ma ei kavatse rääkida ülikoolist. Ma arvan, et ülikool peaks rohkem vaatama endast välja ja suhestuma laiema ühiskonnaga.

Viimane poolaasta on Eestis olnud täidetud laias plaanis ühe ja sama teemaga - pagulased. See teema on meid kiskunud jõuga lahku ning Eesti avalikkusest on saanud lahinguväli. Keegi ei hoia laskemoonaga tagasi ning miski ei paista olevat püha.

Ma olen seda sõda jälginud kõrvalt ning iga päevaga on minus järjest rohkem hakanud süvenema üks veendumus. Üks põhimõtteline arusaam - arutelu ja terve ühiskonna vundament. See on veendumus, et hoolimata meie ümber käivast vihasest sõnasõjast, on enamus eestlasi jätkuvalt normaalsed heatahtlikud inimesed.

See on usk sellesse, et suurem enamus meist tahab lõpuks sama asja.

Me kõik tahame seda, mis on meie arvates parim Eestile. Me kõik tahame minimeerida inimlikke kannatusi. Ning mis kõige olulisem ja mulle tundub, et kõige raskem igal ajahetkel tõeliselt tunda – et me kõik oleme tõesti head inimesed, kes tahavad vaid kõige paremat.

See tähendab, et Jaak Madison on hea inimene, kes tahab Eestile parimat. Ning et Rein Raud on ka hea inimene, kes tahab Eestile parimat. Et iga eestlane, kes on mures Eesti kultuuri säilimise pärast ning ka see, kes on mures sõja eest pagevate inimeste pärast, on hea inimene. Ärme seda kunagi unusta.

Erinevad perspektiivid on see, mis paneb meid suhtuma konkreetsetesse küsimustesse erinevalt, kuid meid ühendab ühtne inimlikkus ja heatahtlikkus. See on minu meelest kõige olulisem usk ja kõige vajalikum eeldus igasuguse arutelu ning ühiskonna toimimiseks.

Ma tean, et sellised mõtted ei kogu kunagi nii palju klikke peavoolu meedias kui vihkamine ja vastandumine. Kui kedagi ei kutsuta värdjaks või riigireeturiks. Kuid ma loodan, et mul õnnestub puudutada teis midagi olulisemat ja sügavamat.

Ma loodan, et ma suudan teid veenda selles, et kaks omavahel täiesti erinevat arvamust ühe ja sama asja kohta võivad korraga tõesed olla. Üks karp võib korraga olla tumesinine ning kandiline samal ajal. Oluline on, et erinevad inimesed võivad korraga näha sama karpi erinevast perspektiivist – ühed kuju ja teised värvi – ning neil mõlemal saab korraga õigus olla.

Nagu näiteks on õigus neil, kes ütlevad, et Eesti on väike riik ja siin elab väike hulk inimesi. Ning nende inimeste kultuur ja keel ja eluviis võib tõesti kergesti sattuda eksistentsiaalsesse ohtu. See on tõsi.

Samal ajal on aga ka tõsi, et Eritrea nimelises riigis on valitsemas režiim, mis tapab, vangistab ja piinab oma elanikke. Üsna sarnaselt Põhja-Koreale ning ehk meile ajalooliselt tuttavamalt, Nõukogude liidule.

Ning samal ajal on tõsi, et Eestis elab veel tänasel päeval inimesi, kes ei ole kordagi oma elu jooksul saanud maitsta Eesti iseseisvuse vilju. Kes on söönud lootuses kartulikoori, kuid kelleni pole siiamaani maitsev praad veel jõudnud. Need inimesed on õigustatult pettunud ja vihased.

Ning samal ajal on tõesti ka tõsi, et mõned Aafrikast Euroopasse jõudvad inimesed on majanduspagulased, kes loodavad siit leida hõlpsamat elu ning kellest mõned ka hea meelega siinset sotsiaalsüsteemi võimalusel ära kasutaks.

Ning samal ajal tegutseb Süürias ja Iraagis Islamiriigi nimeline terrorirühmitus, kes on tapnud, piinanud ja vägistanud kokku sadu tuhandeid inimesi. Ning selle julma sõja ja jõhkra vägivalla eest on põgenenud miljoneid peresid, kes loodavad lihtsalt jõuda Euroopasse, et neid enam ei ähvardaks surm ja häving.

Kõik need väited saavad olla tõesed korraga. Kõik need väited ongi tõesed korraga. Kõik need mured ja hirmud, nii pagulaste osas kahtleva eestlase kui sõja eest põgeneva süürlase omad, on päris. Ja neid muresid ei tohi ignoreerida ning veel vähem tohib neid naeruvääristada. Teise poole üle naermine on sama halb kui vihakõne.

Need, kel on teistsugune perspektiiv kui meil, ei ole meie vaenlased. Meie vaenlased on need kes kellegi teise perspektiividest ja muredest tegelikult ei hooli ning on hoopis omaenda agenda eest väljas. Need, kes püüavad oma agenda nimel ühe või teise poole siiraid tundeid ära kasutada - olgu see oma äärmusliku ideoloogia edendamiseks, ärihuvides või oma sooja poliitilise koha taasvõitmiseks.

Nende inimeste eesmärgiks tundub olevat ajada meid omavahel järjest rohkem tülli. Nad tahavad, et me usuks, et enamus teistest eestlastest ei ole head inimesed. Et avalik ruum oleks täis vihkamist ja vaenu. Nende püüdluseks on lükata meid eemale avalikust arutelust, et jääksime rääkima ainult inimestega kellega juba samal meelel oleme.

Seepärast, tundub mulle, et ongi meie ajastu Eesti suurim väljakutse oma ideelt väga lihtne - üksteisega rääkida. Mitte koonduda oma ringidesse, oma meediaväljaannetesse, oma facebooki gruppidesse, oma sõprade ja kaasaelajate seltskonda.

Eriti on see just meie vastutus siin - ülikooli, teadlaste, õppejõudude ja tudengite vastutus tänases Eestis. Olla aktiivne osapool neis vestlustes. Olla faktipõhine ja argumendipõhine osapool neis vestlustes. See ei ole ainult Taavi Rõivase või ETV või Postimehe ülesanne (kuigi igaüks saab oma panuse anda).

Kui meie ei ole valmis vestlema, kui meie tõmbume oma akadeemilisse kookonisse peitu, siis on radikaalsus juba võitnud. Siis on tugevad emotsioonid, hirmutamine ja vaen meid juba valitsemas. Need ajad on möödas kus Eesti üks kõige olulisemaid institutsioone sai pugeda oma sammaste taha peitu. Need ajad lõppesid koos Nõukogude liiduga.

Täna on Eestil meie häält vaja kuulda. Ma olen ülikooli seinte vahel näinud palju headust ja avatust, siirast soovi ühiskonda panustada ja vältida kapseldumist. Usun, et seda me teemegi. Kuid vahel on vaja veidi julgustust ja ehk ka väikest äratusmomenti. Siin see on! Nüüd on Eesti ühiskonnal meid vaja – meie häält, meie mõtteid, meie väärtusi ja meie avatud vaimu.

Seepärast on mul ülesanne igaühele teist – auväärsest rektorist värske rebaseni. Leidke vähemalt üks inimene, kes ei ole teie arvamusega nõus ning vestelge temaga. Kui te märkate kusagil enda ümber emotsioonidest laetud seisukohta, olgu see sotsiaalmeedias või loengusaalis või omaenda kodus, siis ärge pöörake pilku eemale, vaid vestelge nende inimestega.

Sest me võime pidada selliseid kõnesid nagu ma praegu pean või kirjutada arvamusartikleid palju me tahame, kuid lõpuks loevad kõige rohkem need igapäevased vestlused, mida me peame või pidamata jätame.

Ning otsige vestluses nende inimestega ühisosa. Otsige seda, mille osas te mõlemad nõus olete ja alustage sealt. Me peame kogu ühiskonnana selle ühisosa uuesti üles leidma ning Eesti avaliku ruumi avatuna hoidma. See tundub olevat meie aja suurim väljakutse, meie laulev revolutsioon ja meie panus Eesti ajalukku - leida see ühisosa, mis meid jälle ühendada võiks. Selline, mis on üle klikkidest ja ärihuvidest, hirmudest ja vaenlastest, poliitilistest ambitsioonidest ja ideoloogiatest. Selline, mis on vundamendiks meie tulevikule, mitte lahutavaks kuristikuks suletud arvamussaarte vahel.

See on minu üleskutse teile täna. Tudengitele, ülikoolile ja kogu Eestile.

Ning ma palun, märgake seda üleskutset. Ärge tõmbuge tagasi oma mugavasse igapäevaellu. Ärge lootke, et keegi teine seda teie eest teeb. Võtke vastutus oma riigi eest ning taasleiame koos Eesti ühisosa ja laome kindlama vundamendi meie tulevikule.

Aitäh!"

[Gallacher]

Huvitav, kas keegi on üldse vastupidisel arvamusel sellega, et probleeme peaks lahendama lähteriikides? Küsimus on ju ikkagi nendes inimestes kes juba kohal.
Üks ei välista teist.

No ei ole ju küsimus ainult neis kes juba kohal! Küsimus on ka neis kes hakkavad tulema alles kuu, poole aasta, aasta, kahe, kolme, viie aasta pärast. Kas tõesti on raske mõelda natuke kaugemale?

[elx]

No ei ole ju küsimus ainult neis kes juba kohal! Küsimus on ka neis kes hakkavad tulema alles kuu, poole aasta, aasta, kahe, kolme, viie aasta pärast. Kas tõesti on raske mõelda natuke kaugemale?

Mida mina siis küsisin? Kas keegi on sellele vastu?

[eika]

No ei ole ju küsimus ainult neis kes juba kohal! Küsimus on ka neis kes hakkavad tulema alles kuu, poole aasta, aasta, kahe, kolme, viie aasta pärast. Kas tõesti on raske mõelda natuke kaugemale?

Seda ju öeldigi, et kõik saavad aru, et asap tuleb probleemidega lähteriikides tegelema hakata. Selles pole küsimustki. Küsimus on, et mis me teeme nendega, kes juba kohal on. Miskipärast sellest küsimusest hiilivad kõik pagulasvastased sujuvalt mööda ja endapoolseid lahendusi ei pakuta.

[Gallacher]

Ühesõnaga selleks, et vältida pommitamise eest põgenejaid, tuleb veel rohkem pommitada, kuna muudmoodi Süüria kuritahtlikust ja islamiriigist lahti ei saa.

Selle üle võiks pikalt targutada. kas näiteks Hiroshima ja Nagasaki olid õigustatud, arvestates, et muidu oleks mõlema poole peale olnud laipu kordades ja kordades rohkem.
Pommitada tuleks nii vähe kui võimalik ja nii palju vajalik. Aga eeskätt tuleks sisse saata maaväed. Mingit muud võimalust ma ei näe. Lõppude lõpuks pole ISISe võitlejatel ei erilist väljaõpet ega relvastust, vastupanu osutada suudaks nad peamiselt IED-ga.

[Gallacher]

Seda ju öeldigi, et kõik saavad aru, et asap tuleb probleemidega lähteriikides tegelema hakata. Selles pole küsimustki. Küsimus on, et mis me teeme nendega, kes juba kohal on. Miskipärast sellest küsimusest hiilivad kõik pagulasvastased sujuvalt mööda ja endapoolseid lahendusi ei pakuta.

Ma pole kindel, et kõik sellest aru saavad. Või täpsemalt öeldes: seda lauset, et Paeti stiilis öeldakse, et "johtuvalt sellest leian ma koos meie heade koostööpartneritega, et probleemidega tuleks kahtlemata tegeleda kohapeal" - jah, seda on tõesti korduvalt öeldud. Ainult, pole peaaegu kunagi täpsustatud, mida täpsemalt selle ümmarguse lobaga öeldakse. Seetõttu ma tsiteerisingi seda Koorti artikli, kus lõpuks öeldi ka konkreetselt välja, mis saab ainus lahendus olla.
Või on kellegi mõni alternatiiv?

Miskipärast sellest küsimusest hiilivad kõik pagulasvastased sujuvalt mööda ja endapoolseid lahendusi ei pakuta.

Nagu eelpool öeldud - ISIS tuleb purustada (sajaprotsendiliselt see ilmselt niipea ei õnnestu aga enamikes piirkondades on kindlasti võimalik stabiilsus saavutada - ka Afganistanis oli enamikus provintsides üsna rahulik kui meie mehed Helmandis sõjategevuses olid) - ja seejärel Süüria põgenikud tagasi koju saata)

[futbolidipaul]

Lõppude lõpuks pole ISISe võitlejatel ei erilist väljaõpet ega relvastust, vastupanu osutada suudaks nad peamiselt IED-ga.

Siin sa eksid rängalt! Nad on paremini relvastatud ja organiseeritud kui Taliban.