Päevapoliitika

[lorenzo]

Tervitus sullegi, lugupeetud telekavaataja! eks ma siin debateerin niikaua kui näen et see on mõistlik, viisakas ja sisukas

[lorenzo]

Tagasihoidlik inimene võib ka vabalt olla edukas tippspetsialist. Kas inimese iseloomul ja sissetulekul on mingi tõestatud seos?

Mis puutub vabatahtlikesse siis näiteks abitpolitseinikud on üldiselt ettevõtjad, mõne muu ala (tipp)spetsialistid või endised politseinikud, kes on politseist lahkunud parema palgaga töökohale. Julgelt 90% abipolitseinikest ilmselt läheb sinu arvestuse järgi sellesse kategooriasse, keda on vaja kõrgemalt maksustada. Muu vabatahtliku tööga mul eriti kogemust ei ole aga abikate pealt väidan, et vabatahtlikult panustavad inimesed, kellel rahalisi probleeme pigem ei ole, elu on paigas ja soovivad ühiskonnale nö tagasi anda. Miinimumpalka teenivaid inimesi on vabatahlike seas väga vähe. Ma hetkel ei arvesta (üli)õpilasi.

Nõus. Näiteks IT-alal. Aga see on pigem erand. Minu point on et need kes on riiki ja teisi ühiskonna liikmeid pettes, ka olukorda ära kasutades, saanud jõukaks, ja neid on meil oi kui palju 90ndatest, et kas need väärivad madalamat maksustamist? Me ju kõik teame mis toimus 90ndatel erastamistega jne.
Ehk kuidas sa suudad hinnata objektiivselt kellegi panust ühiskonda?

[Jeti88]

Nõus. Näiteks IT-alal. Aga see on pigem erand. Minu point on et need kes on riiki ja teisi ühiskonna liikmeid pettes, ka olukorda ära kasutades, saanud jõukaks, ja neid on meil oi kui palju 90ndatest, et kas need väärivad madalamat maksustamist? Me ju kõik teame mis toimus 90ndatel erastamistega jne.
Ehk kuidas sa suudad hinnata objektiivselt kellegi panust ühiskonda?

Kuidas on tänasel päeval kellegi veits kõrgem palk sellega seotud, mis toimus 90ndatel? (Kuigi ma ei nõustu ka sinu käsitlusega selle kümnendi kohta).

[kaala]

Kuidas on tänasel päeval kellegi veits kõrgem palk sellega seotud, mis toimus 90ndatel? (Kuigi ma ei nõustu ka sinu käsitlusega selle kümnendi kohta).

no sellesmõttes et....kui kulakutelt kunagi jõuga ära võeti, siis miks see vara tagasisaamine aastakümneid hiljem peaks sotsialisti jaoks õiglane olema? ega arusaam vahepeal kuidagi oluliselt muutunud pole.

[nonoh]

Majandus on ainult üks, aga siiski peamine.

Taburetilt ühe jala ära võtad, vajub ta ikka pikali.

Ma pole kuskil öelnud, kes on väärtuslikum riigile. Ära pane mulle sõnu suhu, eks.

Riigile? Ma ütlen, et rikastel on vaja vaeseid sama palju kui vaestel rikkaid. See oli ka mu esimene väide siin maksuteemas.

Ma lasen regularselt 180-200 tundi kuus. EI, see pole normaalne ja olen allapoole toonud ja öelnud fuck work. aga see selleks. Ehk 24 tundi on meil kõigil, vahe on selles palju sellest kulub töötegemisele ja kuidas see tasustatud on.

Suurepärane! Usu mind, on ka vaeseid, kes töötavad ajaliselt sama mahukalt. Aga nad on teinud elus valesid valikuid (lapsi, narkot, võtnud laenu, elavad maal, töötavad aladel, kus peamiselt töötavad naised jne)

Müüjate palga tõus mõjutab vaesemat elanikkonda, sest nemad jätavad ehk suurema osa palgast toidupoodi. Mind see nii palju ei mõjuta. Aga jah kui tuimalt numbrid letti lüüa, siis saaks kogu palga eest vähem kartuleid hind kui tõuseb.

Aahaa... Madalama palgaga inimesed saavad rohkem pihta kui kulud (näiteks tulumaks) tõusevad? Et neil jääb vähem raha kätte päriselt elamiseks? Et vaesed on need, kes kuigi makstes sama protsendi, mis rikkad, tarbides suht-koht sama palju hüvesid riigilt, kui rikkad, annavad oma elukvaliteedilt sama maksumäära puhul kõvasti rohkem ära kui rikkad? Aga sellest siin ju räägitaksegi. Et isegi kui rikkal maksuprotsenti tõsta, ei kaotaks tema oma elukvaliteedilt sama palju, kui vaene inimene kaotab, kui kõigil võrdselt makse tõstetakse. Et äkki oleks mõistlik rikastel natukene rohkem tõsta makse, kui vaestel?

Samas, see müüjate jutt on ju ainult üks näide. Ma olen kindel, et ka sinu rahakotti hammustaks rohkem, kui hiinlastele makstaks suuremat palka, teetöölistele, sekretäridele ja ükskõik kellele, kelle tooteid ja teenuseid sa tarbid, kes sulle auto või maja meisterdasid jne. No näiteks, kui kõigil tõuseks miinimumpalk.

Kuidas astmeline tulumaks müüjate tulu tõstab on ka muidugi arusaamatu. Pigem tõuseks riigiteenistujatel ehk palk.

Ilmselt mõeldakse siin seda, et kui rikastelt saaks rohkem võtta, ei peaks vaestelt seda viimast kopikat ära võtma maksudeks.

Ma tahaks viidet sellele uuringule. Et kuidas läbi viidi.

https://www.youtube.com/watch?v=bJ8K...ab_channel=TED Pole küll uuring ise, aga kokkuvõte sellest. Sealt saad viite ka uuringule endale, kui lugeda tahad.

Mu ema on õpetaja viimased 40+ aastat. Mul on üsna hea ettekujutus sellest, kuidas õpetajate elu on läinud.

Väga hea. Ma tema pärast südant ei valutagi. Ikka nende sadade ja tuhandete noorõpetajate pärast, kes õpetajaametisse tunglevad. Et kuidas nemad omale kodu soetada saavad ja tervislikku toitu ja oma lapsi trenni saata jne.

Loomulikult on ühiskonnas nõrgemaid osapooli keda peab toetama aga jutt, et kõik pingutavad on täielik BS. Enamus "miks reformierakond mulle piisavalt toetusi ei maksa" tüüpe ju ei viitsi ise kottigi pingutada.

Jah. Ja nad ei peaks elama villas Kakumäel või sõitma viimase mersuga. Aga nende mittepingutajate pärast ei peaks kannatama nende lapsed, ega need pingutajad, kes ekspressi veergudele ei jõua, vaid lihtsalt ots-otsaga kokku tulevad.

[orbitaaljaam]

Taburetilt ühe jala ära võtad, vajub ta ikka pikali.



Riigile? Ma ütlen, et rikastel on vaja vaeseid sama palju kui vaestel rikkaid. See oli ka mu esimene väide siin maksuteemas.



Suurepärane! Usu mind, on ka vaeseid, kes töötavad ajaliselt sama mahukalt. Aga nad on teinud elus valesid valikuid (lapsi, narkot, võtnud laenu, elavad maal, töötavad aladel, kus peamiselt töötavad naised jne)



Aahaa... Madalama palgaga inimesed saavad rohkem pihta kui kulud (näiteks tulumaks) tõusevad? Et neil jääb vähem raha kätte päriselt elamiseks? Et vaesed on need, kes kuigi makstes sama protsendi, mis rikkad, tarbides suht-koht sama palju hüvesid riigilt, kui rikkad, annavad oma elukvaliteedilt sama maksumäära puhul kõvasti rohkem ära kui rikkad? Aga sellest siin ju räägitaksegi. Et isegi kui rikkal maksuprotsenti tõsta, ei kaotaks tema oma elukvaliteedilt sama palju, kui vaene inimene kaotab, kui kõigil võrdselt makse tõstetakse. Et äkki oleks mõistlik rikastel natukene rohkem tõsta makse, kui vaestel?

Samas, see müüjate jutt on ju ainult üks näide. Ma olen kindel, et ka sinu rahakotti hammustaks rohkem, kui hiinlastele makstaks suuremat palka, teetöölistele, sekretäridele ja ükskõik kellele, kelle tooteid ja teenuseid sa tarbid, kes sulle auto või maja meisterdasid jne. No näiteks, kui kõigil tõuseks miinimumpalk.



Ilmselt mõeldakse siin seda, et kui rikastelt saaks rohkem võtta, ei peaks vaestelt seda viimast kopikat ära võtma maksudeks.



https://www.youtube.com/watch?v=bJ8K...ab_channel=TED Pole küll uuring ise, aga kokkuvõte sellest. Sealt saad viite ka uuringule endale, kui lugeda tahad.



Väga hea. Ma tema pärast südant ei valutagi. Ikka nende sadade ja tuhandete noorõpetajate pärast, kes õpetajaametisse tunglevad. Et kuidas nemad omale kodu soetada saavad ja tervislikku toitu ja oma lapsi trenni saata jne.



Jah. Ja nad ei peaks elama villas Kakumäel või sõitma viimase mersuga. Aga nende mittepingutajate pärast ei peaks kannatama nende lapsed, ega need pingutajad, kes ekspressi veergudele ei jõua, vaid lihtsalt ots-otsaga kokku tulevad.

Okei, sealt maalt kus mängu tulevad juba hiinlased ja nende palgasoov on teema ennast ilmselgelt ammendanud. Samas hea, et niigi läks- Uganda põud või Nigeeria rändtirtsude probleemini veel ei jõudnud.

[boobek]

Väga hea. Ma tema pärast südant ei valutagi. Ikka nende sadade ja tuhandete noorõpetajate pärast, kes õpetajaametisse tunglevad. Et kuidas nemad omale kodu soetada saavad ja tervislikku toitu ja oma lapsi trenni saata jne.



Jah. Ja nad ei peaks elama villas Kakumäel või sõitma viimase mersuga. Aga nende mittepingutajate pärast ei peaks kannatama nende lapsed, ega need pingutajad, kes ekspressi veergudele ei jõua, vaid lihtsalt ots-otsaga kokku tulevad.

Astmeline tulumaks, nagu keegi siin kunagi juba ütles on lihtsalt sotsialistlik jamps. Võtame nendelt kellel on ja anname nendele kellel ei ole, et kõik saaksid võrdselt vaesed olla. Ja see noored õpetajad...düüd...sa ei tea asjast sittagi. Seal on kümme muud probleemi ja palk pole nendest kõige suurem.

[lorenzo]

Kuidas on tänasel päeval kellegi veits kõrgem palk sellega seotud, mis toimus 90ndatel? (Kuigi ma ei nõustu ka sinu käsitlusega selle kümnendi kohta).

ok, tunnistan, minu viga, segasin jõuka kapitalisti palgatöötajaga. Sellegipoolest on küllaldaselt näiteid kus hea palgaga töökoht saadakse läbi tutvuste, kuigi endal puudub täielikult igasugune kompetents antud positsiooniks. Spetsialisti-tasemel on selliseid juhtumeid tunduvalt vähem, aga juhtide tasand on meil Eestis päris halb.
Meenub kui 90ndate keskpaigas tegin diplomitööd ühes mainekas hotellis Pärnus ja kui tegevjuhilt küsisin milline on ettevõtte visioon, siis tuli vastuseks et meil udutamisega ei tegeleda. Kui tulin Portugalis Eestisse tagasi ja läksin siin ühte panka tööle, siis mu otsene juht ütles 4silma all kuidas ta juhiks sai- lihtsalt üks hommik ärkas üles ja otsustas et tahab juhiks saada. Endal tal puudus täielik kompetents kuidas tiimi juhtida, ainult oli ambitsioon. Ja sellised juhtumid kahjuks ei ole erandlikud, vaid tunduvad suht tavapärased kui kuulata oma sõpru ja tuttavaid.

Aga see selleks, see teema hakkab siin laiali valguma. Mis moodi sa siis hindama panust ühiskonda? Rajad punktisüsteemi? Et kes on ettevõtja, aga ka abipolitseinik, siis tal on tulumaks madalam?

Huvitaval kombel oleme jõudnud hetkel siiani kus me diskuteerime et kes võiks vähem maksu maksta, ka jõukamast klassist. Maksu saab ikka korjata sealt kus seda võtta saab. Kes selle riigi, nn. heaoluühiskonna, kinni maksab? Väikest riiki ongi kallis ülal pidada. Hetke maksusüsteem on meil jõukate poole kaldu. Hetkel tahetakse riigi eelarvet korda saada ja selleks on vaja kusagilt raha saada. Astmelist tulumaksu ja varamakse te ei poolda, küll aga pooldate käibemaksu ja tulumaksu tõstmist, mis lööb kõige rohkem just vaest elanikkonda.
Meenub ilus reformarite jutt kui räägiti, et alandama tulumaksu järgnevatel aastatel 2%, kuidas siis kõik võidavad sellest, vaesed saavad 10 eurot juurde jne. Millegipärast jäeti meelega tol ajal rääkimata kui palju kõrgepalgalised sellega raha juurde said. Nüüd räägitakse sama juttu kuidas 2% tulumaksutõus on õiglane, kuigi 2% kellegile miinimumpalgalisele on tunduvalt suurem mõju toimetulekule kui mõju kõrgepalgalise rahakotile.

[Mõnuagent 007]

Noh, lorenzo, ses osas ei ole esimest korda, kus partei ei tee "mis on õiglane", vaid seda, mis tema valijaskonnale tundub õiglane.

[nonoh]

Astmeline tulumaks, nagu keegi siin kunagi juba ütles on lihtsalt sotsialistlik jamps. Võtame nendelt kellel on ja anname nendele kellel ei ole, et kõik saaksid võrdselt vaesed olla. Ja see noored õpetajad...düüd...sa ei tea asjast sittagi. Seal on kümme muud probleemi ja palk pole nendest kõige suurem.

Praegu pole ju probleem selles, et makse oleks rohkem vaja koguda, et vaestele rohkem toetusi jagada. Probleem on selles, et riigil endal on raha otsas. Ja võtta tahetakse see nii neilt, kellel on kui ka neilt, kellel ei ole. Aga võtmise läbi kannatavad rohkem need, kellel ei ole.

Näiteks, meil räägitakse, et makse on vaja tõsta, et kaitseeelarvet kosutada. See on hea mõte. Kahe käega poolt. Aga selle kosutamise läbi kaotavad oma elujärjes kvalitatiivselt rohkem vaesed, kui rikkad. Sest võetakse ühe kulbiga kõigilt. Ja väide on, et kui võtta protsentides rohkem rikastelt, siis elujärje kvaliteet rikastel ikka ei kannataks.

Ja ma ise olen noor õpetaja, nii et midagi ma ju võiks teada. Ma võin sinuga nõus olla, et õpetaja pealekasvu ainus probleem pole palk, aga ta on tabureti üks jalg küll.

[boobek]

Kui riigil on raha puudu siis esimese asjana kärbitakse avaliku sektori kulutamist. Sinna hulka kuulub ka kaitseeelarve. Ning palgaprobleem on hariduses olemas aga see on teisejärguline. Kui tahta päriselt haridusüsteemi remontida siis rahakülvi asemel tuleks sm. Aaviksoo korraldatud porno likvideerimisest alustada.

[LaRaBla]

Kui tulin Portugalis Eestisse tagasi ja läksin siin ühte panka tööle, siis mu otsene juht ütles 4silma all kuidas ta juhiks sai- lihtsalt üks hommik ärkas üles ja otsustas et tahab juhiks saada. Endal tal puudus täielik kompetents kuidas tiimi juhtida, ainult oli ambitsioon. Ja sellised juhtumid kahjuks ei ole erandlikud, vaid tunduvad suht tavapärased kui kuulata oma sõpru ja tuttavaid.

Ei viitsi õhtul pikemalt jaurat, aga c'mon, see näide on täiesti anekdotaalne. Kui palju on meil juhte, kes ametikoha saanud läbi tutvuste ja palju neid, kes tänu kompetentsile? See teine grupp on ikka suurem. Kümnetes, kui mitte sadades kordades. Ükski ettevõtja ei pane oma lolli sugulast juhiks. Või kui paneb, siis ta peab ikka täielik masohhist olema. Tõenäoliselt oleks iva pigem selles, et mingid isikud saavad poppidele entry-level kohtadele läbi tutvuste. Neid on tõesti palju. Samas – kui nad on trossid, siis ega nad sealt kuskile ei tõuse...

[plastic]

Test.

[diver]

ok, tunnistan, minu viga, segasin jõuka kapitalisti palgatöötajaga. Sellegipoolest on küllaldaselt näiteid kus hea palgaga töökoht saadakse läbi tutvuste, kuigi endal puudub täielikult igasugune kompetents antud positsiooniks. Spetsialisti-tasemel on selliseid juhtumeid tunduvalt vähem, aga juhtide tasand on meil Eestis päris halb.
Meenub kui 90ndate keskpaigas tegin diplomitööd ühes mainekas hotellis Pärnus ja kui tegevjuhilt küsisin milline on ettevõtte visioon, siis tuli vastuseks et meil udutamisega ei tegeleda. Kui tulin Portugalis Eestisse tagasi ja läksin siin ühte panka tööle, siis mu otsene juht ütles 4silma all kuidas ta juhiks sai- lihtsalt üks hommik ärkas üles ja otsustas et tahab juhiks saada. Endal tal puudus täielik kompetents kuidas tiimi juhtida, ainult oli ambitsioon. Ja sellised juhtumid kahjuks ei ole erandlikud, vaid tunduvad suht tavapärased kui kuulata oma sõpru ja tuttavaid.

Aga see selleks, see teema hakkab siin laiali valguma. Mis moodi sa siis hindama panust ühiskonda? Rajad punktisüsteemi? Et kes on ettevõtja, aga ka abipolitseinik, siis tal on tulumaks madalam?

Huvitaval kombel oleme jõudnud hetkel siiani kus me diskuteerime et kes võiks vähem maksu maksta, ka jõukamast klassist. Maksu saab ikka korjata sealt kus seda võtta saab. Kes selle riigi, nn. heaoluühiskonna, kinni maksab? Väikest riiki ongi kallis ülal pidada. Hetke maksusüsteem on meil jõukate poole kaldu. Hetkel tahetakse riigi eelarvet korda saada ja selleks on vaja kusagilt raha saada. Astmelist tulumaksu ja varamakse te ei poolda, küll aga pooldate käibemaksu ja tulumaksu tõstmist, mis lööb kõige rohkem just vaest elanikkonda.
Meenub ilus reformarite jutt kui räägiti, et alandama tulumaksu järgnevatel aastatel 2%, kuidas siis kõik võidavad sellest, vaesed saavad 10 eurot juurde jne. Millegipärast jäeti meelega tol ajal rääkimata kui palju kõrgepalgalised sellega raha juurde said. Nüüd räägitakse sama juttu kuidas 2% tulumaksutõus on õiglane, kuigi 2% kellegile miinimumpalgalisele on tunduvalt suurem mõju toimetulekule kui mõju kõrgepalgalise rahakotile.

Korralikult lendas sitt ventikasse ikka, kui sa võtsid siin vaevaks vähe püsivamalt vaidlema jääda astmelise tulumaksu ja maksukoormuse jaotuse üle ühiskonnas. Mitte keegi ei suutnud tegelikult su põhiväiteid ümber lükata, aga erinevate eelarvamuste ja kinnistunud valearusaamade pinnalt lahmimist ja oma rumaluse õigustamist jätkus terveks nädalaks. Kui selliste hoiakute domineerimine ennast sama ühiskonna osana ka otsesemalt või kaudsemalt ei mõjutaks, siis oleks tegu omamoodi päris lõbusa sissevaatega inimliku rumaluse ja kitsarinnalisuse väljendusvormidesse.

Kõige hämmastavam minu jaoks oli hoiak, nagu oleks astmeline tulumaks mõeldud ainult nö. päris rikaste maksustamiseks ning sellega seotud eeldus, et kõigil teistel, sealhulgas keskklassil, on õigustatud ootus võimalikult madalale maksumäärale. Kust kurat muidu mõistliku mulje jätnud inimesed küll selliseid lolle fantaasiaid üles korjavad?

[lorenzo]

Samas see ei ole midagi uut meie ühiskonnas. Meil on individualistide ühiskond, kus vaadatakse eelkõige et endal oleks hea elada, vaatamata üldpilti kuidas ühiskond reaalselt toimib.
Point on selles et maksusüsteemi ei saa vaadata isiklikust huvist lähtudes, mida aga kahjuks meil teevad kõik parempoolsed erakonnad, on nad siis hetkel võimul või mitte. Ja õigustuseks pannakse vana leierdatud plaat peale maksudega karistamisest. Kahjuks nagu näha on meil veel pikk maha ühiskonna väärtustelt jõuda Euroopasse.

Kusjuures vaadakem seda tobedat astmelist tulumaksuvabastust. Alguses oli samuti suur hala lahti kuidas see kõik karistab edukaid jne. Tehti ära, läks veidi aega ja enam ei rääkinud keegi enam mingist karistamisest.