Majandusuudiseid

[$$$]

Kõik need kellel oli juba kriisi eel II sammas negatiivne - miks te fondi v panka ei vaheta?

Üks härra vastas sellele - talle tundub, et juukselakk käib rohkem närvidele, kui fondi ebaedukus. Teistest ma ei ole aru saanud veel.

Mul on LHV-ga selge põhimõte - nii kaua kuni need noored lakutud peded ja meigitud kaunid preilid mind iga jumala päev minimaalselt 2x "tere härra" tülitavad, nii kaua ma selle pangaga tegemist ei tee.

Olen teadlik, et LHV-le on need linnukesed jube kasulikud ja profitaablid. LHV aktsiaid võiksin osta, sest raha ei haise, aga kliendiks hakkamine? lol, ei.

[plastic'99]

USA siis 4 trilli mängu. See 3k per family tundub muidugi mõnusalt populistlik otsus.

[vaikiv mees]

vist mitte ainult USAs, esialgu idee tasandil
https://ekspress.delfi.ee/kuum/mainekad-majandusteadlased-tegid-ettepaneku-majanduse-paastmiseks-nullintressiga-hiigellaenude-abil?id=89276287

[zelee]

USA siis 4 trilli mängu. See 3k per family tundub muidugi mõnusalt populistlik otsus.

MIks populistlik? Tundub mõistlikum aidata neid kes seda päriselt vajavad aka töömesilased mitte külvata suurkorporatsioonid üle.

[plastic'99]

MIks populistlik? Tundub mõistlikum aidata neid kes seda päriselt vajavad aka töömesilased mitte külvata suurkorporatsioonid üle.

Mulle endale tundub see rohkem kala, mitte õngena. Kuivõrd see tegelikut vist u alla 10% nende kogupaketist, siis fair enough, aga kui Eesti täna otsustaks sellise otsuse teha - nt 500-1000 EUR pere pere vms, siis ma arvan, väga paljud pered ütleksid "thanks i guess" ilma, et see summa neid kuidagi mõjutaks. USA-s ju presidendivalimised ka tulemas ning eks sealt see avaldus, et tegemist populismiga, mult ka tuli.

[cabron]

MIks populistlik? Tundub mõistlikum aidata neid kes seda päriselt vajavad aka töömesilased mitte külvata suurkorporatsioonid üle.

Ega töö tuleb niisama seina seest ja ja suurkorporatsioonid töötajaid ei palka

[rainis007]

Oii, nii paju juttu pensionite teemal. Ja sh hästi palju möödapanekuid.
Enne konkreetseid mõtteid olgu öeldud, et olen mingi aja töötanud LHVs (mitte müügiinimesena), praegune tööandja ei paku Eestis eraisikutele ühtegi teenust, sh ka mitte pensionifonde.
Ei oska päris lõpuni seisukohta võtta II samba osas, aga pigem pooldaks ümberkorraldusi süsteemi lõhkumisele.

1. See miks kaldun toetama on lihtne fakt - hetkel toimib sisuliselt mudel, et tööealised peavad üleval pensionäre oma maksulaekumisest. Siin on kaks varianti, kuidas edasi minna. Kas võtta osa koormust tulevastelt põlvedelt enda kanda või jätkata enda vanematel epensioni maksmist (ning loota et oma lapsed maksavad meile). Selle juures on probleemiks pikenev eluiga ja vähenev rahvaarv, mis tähendab, et väiksem arv tööinimesi peab hakkama ülal pidama suuremat arvu pensionäre.
2. Teine osa sellest võrrandist on see, et kuigi ma ei plaani hakata ise saama peamist sissetulekust oma pensionifondist, ei meeldi mulle asja vabatahtlikuks tegemise mõte lihtsal põhjusel - on päris suur arv Jörpasid, kellel puudub võimekus asjade pikaajalis mõjusid hinnata. Nad võtavad oma koguneud 4-20k välja näiteks vanuses 40-50, peavad peo/ostavad uuema auto ja asi mutt. Pensionile jõudes jääb nende sissetulek väga madalaks. Heaoluühiskonnana aga ei juhtu mitte ilmaski seda, et me laseks 65 aastasena sellel Jörpal nälga surra. Appi tõttab sotsiaaltoetus mida rahastatakse meie kõigi makstavatest maksudest. EHK - don't get me wrong, mulle enda pensioni kogumise vaatevinklist meeldiks ise boss olla ja reageerida vastavalt majanduses valitsevatele oludele. Aga me ei saa sättida süsteemi finantskõrgharidusega inimeste järgi nii nagu me ei saa kiirusepiirangut sättida Tänakute ja Märtinite järgi.
3. Palju võrreldakse pensionimakseid ajaloolise pensionite indekseerimise mahuga. Ehk poliitiliste otsuste tulemusena on pensione tõstetud üsna kiires tempos. Aga sellist tempot ei ole võimalik tulevikku ekstrapoleerida, kuna tööealiste ja pensioniealiste suhe halveneb. Alternatiiv on tõsta siis samal ajal pensione ja sotsiaalmaksu või tõsta pensione+jätta sotsmaks samaks+vähendada meditsiini rahastamist näiteks.
4. Argument, et "mis need inimesed teevad, kellel nüüd pensionileminek käes, kui aktsiaturg crashis" ei päde mingil määral. Nende inimeste fondi väärtus kindlasti mingil määral vähenes, aga üldiselt on väga pikalt soovitatud kõrgema vanusega inimestel olla madalama aktsiakomponendiga fondides.
5. Täiesti vastupidisel mingi Mõnu mõttele fondidest ja inflatsioonist - siis professor Siegel tõi välja oma raamatus "Stocks in the long run" fakti, et USA finantsturgude ajaloos ei ole olnud ühtegi pikemat kui 17 aastast perioodi mille jooksul aktsiate reaaltootlus (ehk nominaalne tootlus - inflatsioon) ei oleks olnud positiivne. Guess what, täiesti võimalik on koguda oma pensionit investeerides 100% rahast USA aktsiaturu indeksitesse.

Kindlasti on seni tehtud väga suuri möödapanekuid selle II samba puhul -
- piisavalt mitte haldustasudele tähelepanu pööramine varem (muidugi siin pangad ka süüdi)
- II samba maksete peatamine eelmise kriisi ajal (nagu mitu korda öeldud, see on mõjunud tootlusele väga negatiivselt)
- ülemäärased investeerimispiirangud (algselt oli väga raske teha investeeringuid alternatiivsetesse varaklassidesse nagu üürimajad / büroohooned, mis genereerivad üldiselt päris stabiilset tootlust) Siinkohal võiks tuua alampunktina välja ka selle, et nende piirangute kontekstis oli keerulisem investeerida Eestisse. Mis oleks aga üldise majanduskasvu (millest sõltuvad ka edasised maksulaekumised sh sotsiaalmaks, mille arvelt rahastatakse pensione) seisukohast positiivne nähtus. Muidugi mitte 100% ulatuses kuna siis muutuks riskid liialt kõrgeks.
- inimeste loosimine fondidesse täiesti suvaliselt (okei, saan aru, et kindla panga fondi ei saa ka kõiki suunata, aga MINIMAALSELT tulnuks kõik noored sisenejad suunata kõige suurema aktsiate osakaaluga fondidesse!)
- pikem ja laiem teema on tavainimeste finatsharidusse panustamine - näiteks 9. klassi ühiskonnaõpetuses võiks sellest põhjalikult juttu olla, mis tähenaks lootust, et mingist ajast tuleks haridussüsteemist välja piisavalt teadlikud inimesed kes oleksid võimelised enda eest otsuseid tegema (ja saaks aru nedega kaasnevatest tagajärgedest
- väljamakse süsteemide väga kehv valik ja suured piirangud valikutele

Enamustega neist on kas nüüdseks tegeletud või olid muutused töös.
On täiesti võimalik, et praegusest süsteemist tulekski loobuda. Aga Seederi põhjendused selle juures on täiesti küündimatud.

[plastic'99]

Oii, nii paju juttu pensionite teemal. Ja sh hästi palju möödapanekuid.
Enne konkreetseid mõtteid olgu öeldud, et olen mingi aja töötanud LHVs (mitte müügiinimesena), praegune tööandja ei paku Eestis eraisikutele ühtegi teenust, sh ka mitte pensionifonde.
Ei oska päris lõpuni seisukohta võtta II samba osas, aga pigem pooldaks ümberkorraldusi süsteemi lõhkumisele.

1. See miks kaldun toetama on lihtne fakt - hetkel toimib sisuliselt mudel, et tööealised peavad üleval pensionäre oma maksulaekumisest. Siin on kaks varianti, kuidas edasi minna. Kas võtta osa koormust tulevastelt põlvedelt enda kanda või jätkata enda vanematel epensioni maksmist (ning loota et oma lapsed maksavad meile). Selle juures on probleemiks pikenev eluiga ja vähenev rahvaarv, mis tähendab, et väiksem arv tööinimesi peab hakkama ülal pidama suuremat arvu pensionäre.
2. Teine osa sellest võrrandist on see, et kuigi ma ei plaani hakata ise saama peamist sissetulekust oma pensionifondist, ei meeldi mulle asja vabatahtlikuks tegemise mõte lihtsal põhjusel - on päris suur arv Jörpasid, kellel puudub võimekus asjade pikaajalis mõjusid hinnata. Nad võtavad oma koguneud 4-20k välja näiteks vanuses 40-50, peavad peo/ostavad uuema auto ja asi mutt. Pensionile jõudes jääb nende sissetulek väga madalaks. Heaoluühiskonnana aga ei juhtu mitte ilmaski seda, et me laseks 65 aastasena sellel Jörpal nälga surra. Appi tõttab sotsiaaltoetus mida rahastatakse meie kõigi makstavatest maksudest. EHK - don't get me wrong, mulle enda pensioni kogumise vaatevinklist meeldiks ise boss olla ja reageerida vastavalt majanduses valitsevatele oludele. Aga me ei saa sättida süsteemi finantskõrgharidusega inimeste järgi nii nagu me ei saa kiirusepiirangut sättida Tänakute ja Märtinite järgi.
3. Palju võrreldakse pensionimakseid ajaloolise pensionite indekseerimise mahuga. Ehk poliitiliste otsuste tulemusena on pensione tõstetud üsna kiires tempos. Aga sellist tempot ei ole võimalik tulevikku ekstrapoleerida, kuna tööealiste ja pensioniealiste suhe halveneb. Alternatiiv on tõsta siis samal ajal pensione ja sotsiaalmaksu või tõsta pensione+jätta sotsmaks samaks+vähendada meditsiini rahastamist näiteks.
4. Argument, et "mis need inimesed teevad, kellel nüüd pensionileminek käes, kui aktsiaturg crashis" ei päde mingil määral. Nende inimeste fondi väärtus kindlasti mingil määral vähenes, aga üldiselt on väga pikalt soovitatud kõrgema vanusega inimestel olla madalama aktsiakomponendiga fondides.
5. Täiesti vastupidisel mingi Mõnu mõttele fondidest ja inflatsioonist - siis professor Siegel tõi välja oma raamatus "Stocks in the long run" fakti, et USA finantsturgude ajaloos ei ole olnud ühtegi pikemat kui 17 aastast perioodi mille jooksul aktsiate reaaltootlus (ehk nominaalne tootlus - inflatsioon) ei oleks olnud positiivne. Guess what, täiesti võimalik on koguda oma pensionit investeerides 100% rahast USA aktsiaturu indeksitesse.

Kindlasti on seni tehtud väga suuri möödapanekuid selle II samba puhul -
- piisavalt mitte haldustasudele tähelepanu pööramine varem (muidugi siin pangad ka süüdi)
- II samba maksete peatamine eelmise kriisi ajal (nagu mitu korda öeldud, see on mõjunud tootlusele väga negatiivselt)
- ülemäärased investeerimispiirangud (algselt oli väga raske teha investeeringuid alternatiivsetesse varaklassidesse nagu üürimajad / büroohooned, mis genereerivad üldiselt päris stabiilset tootlust) Siinkohal võiks tuua alampunktina välja ka selle, et nende piirangute kontekstis oli keerulisem investeerida Eestisse. Mis oleks aga üldise majanduskasvu (millest sõltuvad ka edasised maksulaekumised sh sotsiaalmaks, mille arvelt rahastatakse pensione) seisukohast positiivne nähtus. Muidugi mitte 100% ulatuses kuna siis muutuks riskid liialt kõrgeks.
- inimeste loosimine fondidesse täiesti suvaliselt (okei, saan aru, et kindla panga fondi ei saa ka kõiki suunata, aga MINIMAALSELT tulnuks kõik noored sisenejad suunata kõige suurema aktsiate osakaaluga fondidesse!)
- pikem ja laiem teema on tavainimeste finatsharidusse panustamine - näiteks 9. klassi ühiskonnaõpetuses võiks sellest põhjalikult juttu olla, mis tähenaks lootust, et mingist ajast tuleks haridussüsteemist välja piisavalt teadlikud inimesed kes oleksid võimelised enda eest otsuseid tegema (ja saaks aru nedega kaasnevatest tagajärgedest
- väljamakse süsteemide väga kehv valik ja suured piirangud valikutele

Enamustega neist on kas nüüdseks tegeletud või olid muutused töös.
On täiesti võimalik, et praegusest süsteemist tulekski loobuda. Aga Seederi põhjendused selle juures on täiesti küündimatud.

lubasime mitte arutada teemasid, aga prooviks siiski ja nii aruteluvormis, mitte rangete vastuväidetena.

pealtnäha lugedes kõik justkui õige, aga siin on omajagu eelduseid, ei?

1. Rahvastiku arvu vähenemine - tänaste ja eilsete mudelite eeldus. mis saab homme? ma ei ole kindel, et ka juba täna saame kategooriliselt väita, et homne mudel ei eeldaks languse peatumist. Vananev ühiskond - osaliselt seotud eelneva punktiga, kuid enamjaolt unustatakse selles diskussioonis ära, et vananeva ühiskonnaga kaasnevaks on pikem tervelt elatud elu. Mis automaatselt tähendab, et pensioneerumise vanus tõuseb. 95% ajast aga vananeva ühiskonna kaarti mängijad selle fakti unustavad ära, et tänased 20-40 vanuses isikud ei pea tervise vm põhjusel pensioneeruma 63. aastaselt.

2. turgude võrdlus - nii on, aga majandust õppinud inimesena peaksid sa teadma, et see ei ole nii uttivis mõte, et maksta täna tänastele või homme homsetele pensionäridele I sambast rohkem. Seda siis olukorras kus me täna kogume negatiivselt. "1% tarbimist jookseb SKP-sse 0,4%" või kuidas see valem oligi?

3. Pensionäride ja töötajate suhe on täpselt see, mille me ühiskonnas määrame. Mikspärast teeme me neid eeldusi tänasest pensionieast lähtuvalt? on sellel mingi argument?

4. nõus

5. Jah, sa võid long term indeksisse pannes edukas olla, aga meie tark valitsus otsustas kunagi sellise strateegia keelata alguses. Ju toodi kilekottides piisavalt. Ja see "aga nüüd on kõik teisiti" argument tundub natukene ebausutav kui me räägime riigist. Näed ju ise, mis praegu toimub. Sammas on toiminud 17 (?) aastat ning selle perioodi jooksul on olnud selliseid loogikalisi värdotsuseid, et... ma tõesti ei usu, et lõpuks on probleemid lahendatud. Poliitiline tahe on ebakindel tahe, eksole. Helmed ja IRL võivad olla peast segased ja kui targad tulevad pulti tagasi, siis see ei tähenda, et ka tulevikus on täpselt sama seis.

Ja ma pigem kaldun arvama, et kui plastic või rainis pensioneerub, siis on kogu ühiskonnakorraldus vähe teistsugustel alustel kui see on täna.

Ja seetõttu ongi see rohkem ideoloogiline, mitte ratsionaalne debatt. Ükski mõistlik vend ei ütleks, et kõiki sinu eelduseid arvestades, oleks II sammas mõttetu. Aga reaalsus on näidanud, et need loogilised ja õiged eeldused kahjuks ei realiseeru selliselt riikliku sunni järgi. Seega why bother? Kust tekib see usk riiki nüüd järsku?

[urmar]

Millegipärast ei tule kuskilt poolt näiteid, et kui palju see Jörpa siis hakkaks rohkem pensioni saama, kui ta pensionieani püsiks II sambas ja mitu aastat see pidu kestaks?

[lorenzo]

Millegipärast ei tule kuskilt poolt näiteid, et kui palju see Jörpa siis hakkaks rohkem pensioni saama, kui ta pensionieani püsiks II sambas ja mitu aastat see pidu kestaks?

sellepärast et 2.samba tulusus ei ole garanteeritud. me võime ainult hüpoteetiliselt kalkuleerida siin tulemust

[rainis007]

lubasime mitte arutada teemasid, aga prooviks siiski ja nii aruteluvormis, mitte rangete vastuväidetena.

pealtnäha lugedes kõik justkui õige, aga siin on omajagu eelduseid, ei?

1. Rahvastiku arvu vähenemine - tänaste ja eilsete mudelite eeldus. mis saab homme? ma ei ole kindel, et ka juba täna saame kategooriliselt väita, et homne mudel ei eeldaks languse peatumist. Vananev ühiskond - osaliselt seotud eelneva punktiga, kuid enamjaolt unustatakse selles diskussioonis ära, et vananeva ühiskonnaga kaasnevaks on pikem tervelt elatud elu. Mis automaatselt tähendab, et pensioneerumise vanus tõuseb. 95% ajast aga vananeva ühiskonna kaarti mängijad selle fakti unustavad ära, et tänased 20-40 vanuses isikud ei pea tervise vm põhjusel pensioneeruma 63. aastaselt.

2. turgude võrdlus - nii on, aga majandust õppinud inimesena peaksid sa teadma, et see ei ole nii uttivis mõte, et maksta täna tänastele või homme homsetele pensionäridele I sambast rohkem. Seda siis olukorras kus me täna kogume negatiivselt. "1% tarbimist jookseb SKP-sse 0,4%" või kuidas see valem oligi?

3. Pensionäride ja töötajate suhe on täpselt see, mille me ühiskonnas määrame. Mikspärast teeme me neid eeldusi tänasest pensionieast lähtuvalt? on sellel mingi argument?

4. nõus

5. Jah, sa võid long term indeksisse pannes edukas olla, aga meie tark valitsus otsustas kunagi sellise strateegia keelata alguses. Ju toodi kilekottides piisavalt. Ja see "aga nüüd on kõik teisiti" argument tundub natukene ebausutav kui me räägime riigist. Näed ju ise, mis praegu toimub. Sammas on toiminud 17 (?) aastat ning selle perioodi jooksul on olnud selliseid loogikalisi värdotsuseid, et... ma tõesti ei usu, et lõpuks on probleemid lahendatud. Poliitiline tahe on ebakindel tahe, eksole. Helmed ja IRL võivad olla peast segased ja kui targad tulevad pulti tagasi, siis see ei tähenda, et ka tulevikus on täpselt sama seis.

Ja ma pigem kaldun arvama, et kui plastic või rainis pensioneerub, siis on kogu ühiskonnakorraldus vähe teistsugustel alustel kui see on täna.

Ja seetõttu ongi see rohkem ideoloogiline, mitte ratsionaalne debatt. Ükski mõistlik vend ei ütleks, et kõiki sinu eelduseid arvestades, oleks II sammas mõttetu. Aga reaalsus on näidanud, et need loogilised ja õiged eeldused kahjuks ei realiseeru selliselt riikliku sunni järgi. Seega why bother? Kust tekib see usk riiki nüüd järsku?

Jaa, igati ausad mõtted.
1. Absoluutselt oli kasutatud tugevaid eeldusi. Sh mitte röögatult suurt muutust pensionile mineku ea osas.
On täiesti mõistlik öelda, et kui eeldame näiteks tervislikult elatud aastate tõusu 65lt 75le (täiesti suvaliselt toodud) siis võiks põhimõtteliselt ka pensioniiga tõusta kuidagi proportsioonis. Ja ka see on õige, et rahvastikuprognoosid võivad muutuda. Ilmselt praegu tasuks siiski lähtuda hetkel olemasolevast infost nii võimalike tootluste kui demograafia seniste trendide (ja tuleviku trendide enam-vähem täpne olemisest).

2. Ei ole tõesti. Nagu ma ka ütlesin siis ma ei ole see tüüp, kes ütleb, et "II sammas on 100% kivisse raiutult õige ja ainus tee. Kõik muu on maailmalõpp." Ja seni on ka tõepoolest see indekseerimine ja erakorralised tõusud olnud helded.

3. vt punkt 1. Kui sellega mängida, võiks pilt muutuda indeed, ei vaidle. Eks see oli natukene tehtud "lootusega helgele homsele" selles vaates, et eks meeldiks meile kõigile loota, et saame ühel või teisel moel kindlustatud pensionipõlve veeta tervena veidi pikemalt kui meie vanemad.

5. jep ja selle tõin ka väga suure veana all välja. See on suur puusepanek olnud kohe kindlasti. Ja see 5. punkt on mingis mõttes väga tugev argument II samba vastu jah. See on päris palju poliitilistes tõmbetuultes. Kuigi seda on ka I samba süsteem ikkagi mingil määral. Ja ka sellele järgneva lõigu osas - hea küsimus. Ega seda usku liialt palju polegi.
Nagu välja tõin siis enda seisukohast eelistaksin kindlasti seda flexible süsteemi. Samas laiemalt vaadates ja madalaima ühisnimetaja järgi sättides tundub, et õigesti rakendatuna (see on väga suur eeldus, once again, tunnistan) võiks see luua vähemalt mingisuguse süsteemi kus kõigil on vähemalt mingi isikustatud pensionisammas ja kasvõi kaudne (ent siiski personaliseeritud! mitte anonüümne) kontroll ja vastutus. Päris ausalt ei usu, et otsest vastutust Eesti ühiskond täna v 5 aasta pärast välja veab...

P.S ma vähemalt kaldun lootma, et kui plastic või rainis pensioneerub, siis selle aja peale on mõlemad teemale ette mõeldes natukene paremini valmis kui keskmine Jörpa !

[cabron]

tahaks näha rainist ja plasticut diskuteerimas millegi üle, mis reaalset kasu toob

[allars]

Keegi üldse seda lugeda ka viitsib või?

[Mõnuagent 007]

Keegi üldse seda lugeda ka viitsib või?

Ma lugesin.

[allars]

Ma lugesin.

Viitsid kokkuvõtte teha?