tähelepanekuid elust enesest

[plastic'99]

Kindlasti mitte mingist ajakirjareklaamist. Pigem ikka seetõttu, et me kõik näeme ja oleme näinud kuidas jaanipäevadel, sünnipäevadel jne tarbitakse ja sumisetakse, kuidas peale paari napsi olemine muutub joviaalsemaks, visatakse nalja ja võetakse laul üles jne. Mis on täiesti OK. Peab kusagil jessede-ossinovskite maailmas elama, et arvata, et reklaam (ma isegi ei tea, on see täielikult keelatud või mitte, kuna igapäevaaelus sellega kokku ei puutu) siin oluliselt midagi mõjutab.

üldiselt on nii, et sellel teemal sellises toonis minuga päris elus rääkinud inimesed, kes 1) on mingil elualal edukad ning seetõttu arvavad ekslikult, et neil on tohutu teadmistepagas igas valdkonnas. Selle kulminatsioon on aga see, et küllaltki adekvaatses diskussioonis ei suudeta oma nägu ja tegu koos hoida, sest faktiliselt jäädakse nõrgaks. Ja siis tekivadki demagoogilised ning emotsionaalsed maneerid 2) teine variant inimesi on lihtsalt rumalad. Viimasel juhul on arusaadav, esimesel juhul on kahju, sest tegelikult oleks ju mõlemal osapoolel midagi õppida (kasvõi maailmavaate erisuse tekkimise alustalasid). Ei pea oma vaadet muutma, aga noh, äkki teine pool ütleb midagi, mida võiks meelde jätta. Praegusel juhul on fakt see, et antud teemal olen ma sinust lihtsalt pädevam. Isiklikult meeldiks endast pädevamate juttu kuulata, isegi kui peamised teesid on erinevad. tekiks progress või nii.

[Martin]

Ja kõige kurvem ongi see, et noh, tahtmata minna isiklikuks, siis nt Martin, kes muidu comes of as intelligentne inimene, lihtsalt ei saa sellest aru. Ja kurvaks teeb, et kui tema ei saa, siis mida teeb inimene, kellele ei ole antud?

Igasuguseid toredaid teooriaid võib luua (kusjuures, ma ei vaidle kõiki asju nt reklaami jms, kuid kellaaeg ja alkoholi eraldamine küll, kui sa nüüd täpsemalt loed), eriti naabrimees Tomi pealt, et vat, enam ei joo, järelikult töötab. Normaalne oleks aga, et kasutatud meetmeid mõõdetaks. Kus need tulemused on?

See jutt, et nüüd on kõik toredasti, on sama mõttetu kui Tallinna valideerimine, kus andmete kogum on sittakanti suur, kui analüüsida ei osata ning tegelikult on seegi analüüs poolik, sest keegi ei tea, kus keegi väljub jms.

Ehk jutt on tore, kuid faktid võiks siiski võita.

Ainuke reaalne fakt on praegu see: "Esialgne statistika näitab, et 2017. aastal suri Eestis alkoholi tarvitamisest põhjustatud haiguste tõttu 419 inimest. Aasta varem suri samal põhjusel 465 inimest."

Tõenäoliselt on natuke vara öelda, kuid selle põhjal võiks aktsiisi rahus juurde panna, kui valitsus nii lödipüks poleks.

[plastic'99]

Igasuguseid toredaid teooriaid võib luua (kusjuures, ma ei vaidle kõiki asju nt reklaami jms, kuid kellaaeg ja alkoholi eraldamine küll, kui sa nüüd täpsemalt loed), eriti naabrimees Tomi pealt, et vat, enam ei joo, järelikult töötab. Normaalne oleks aga, et kasutatud meetmeid mõõdetaks. Kus need tulemused on?

See jutt, et nüüd on kõik toredasti, on sama mõttetu kui Tallinna valideerimine, kus andmete kogum on sittakanti suur, kui analüüsida ei osata ning tegelikult on seegi analüüs poolik, sest keegi ei tea, kus keegi väljub jms.

Ehk jutt on tore, kuid faktid võiks siiski võita.

Ainuke reaalne fakt on praegu see: "Esialgne statistika näitab, et 2017. aastal suri Eestis alkoholi tarvitamisest põhjustatud haiguste tõttu 419 inimest. Aasta varem suri samal põhjusel 465 inimest."

Tõenäoliselt on natuke vara öelda, kuid selle põhjal võiks aktsiisi rahus juurde panna, kui valitsus nii lödipüks poleks.

Martin, olen kordagi maininud midagi mingist naabrimehest? Sa nagu lugesid ka muidu mu juttu? Kas ma rääkisin praegusest kontekstist? Kui palju ma rääkisin aktsiisi tõstmiset? üsna null. Miks mulle siis vastata mingist 2017. a surmade arvust? Sinu koha pealt apelleerisin vastu ainult sellele, et sa ei usu, et reaalne mõju on sellel kui panna alkohol poes "teise ruumi". See oli peamine.

Kui sa tahad aga tõestust sellele, et reklaamil on mõju näiteks tarbimisharjumustele, siis võta viimase 15 - 25 aasta kogemus tarbitud alkoholikogused ette. Mina omistan, et teatud mõju on ka reklaami piiramisel. Ja nõuda ülimalt komplekse teema osas ühele faktori detailse mõju arvutamist? Ilmselt saad ise ka aru, et see ei ole kõige lihtsam. Ma ei saa aru, mis su agenda on sellisel tekstil. Tõesti ei saa aru.

Ja kui nüüd tagasi vaadata mu esimesi poste, siis sina ja gallacher tõestasite üsna hästi ära mu poindi, et inimesed süübida ei viitsi, lahmida viitsivad.

[Martin]

Martin, olen kordagi maininud midagi mingist naabrimehest?

"+ rixxeri toodud näide." Jutt oli naabrimehest.

Et põmst jah. Kuid see selleks.

[plastic'99]

"+ rixxeri toodud näide." Jutt oli naabrimehest.

Et põmst jah. Kuid see selleks.

uskumatu vend. glhf või mis öeldaksegi.

[Gallacher]

Mina omistan, et teatud mõju on ka reklaami piiramisel. Ja nõuda ülimalt komplekse teema osas ühele faktori detailse mõju arvutamist? Ilmselt saad ise ka aru, et see ei ole kõige lihtsam. Ma ei saa aru, mis su agenda on sellisel tekstil

See "omistamine" võtab kogu su praeguse ja varasema umbluu kenasti kokku. Veel vägevam oleks, kui kasutaksid sõnu sünergia, bipolaarne, õõvastav jne. Aga vaata parem järgmist klippi.

https://www.youtube.com/watch?v=n0tI-1FWVRU

[metssiga]

ja kuidas me jõudsime ikka selleni, et ära too argumente, vaid alaväärista vaidlus/vestluskaaslast....

[Daz Booob]

Ma ei saa nüüd aru. Sa Gallacher ja mõni veel tahab väita, et reklaam ei mõjuta tarbijat, tarbimist?

Kui ma korraks mõtlen alkoholi tarbimisele Eestis, siis võttes arvesse seda, et meie esivanemad (meie kasvatajad, harijad - keskkonna edendajad) sisuliselt kasvasid viina peal (ühed lahedad külalised, sündmused tõid), siis meie tänane positsioon tarbimise osas on juba üsna tagasihoidlik.
Kui nüüd aga me hakkame viina peal kasvanud inimestele ütlema (selgitama, piirama, keelama), et nad on lollid (me küll püüame parimat jne, kuid välja kukub ikkagi nii), siis inimese lihtne reaktsioon on vastu sõdida. Taaskord - asi on serveerimises. Tähtis on aga teada, mida ja kellele serveerid (tunne oma keskkonda, s.h inimesi). Vastasel juhul ongi tulemuseks sõda. Kuid selle saanuks ju ära hoida (?).
Sõda (sõda sinus eneses) mõistagi pole üdini halb, sest see sunnib inimest mõtlema - arenema. Kas aga võiks teha üldisemas arengus sammu kõrgemale ja mõne etapi vahele jätta?

Ilusat hommikut ja päeva jätku.

[Marek_T]

Viimase aja ägedamaid ja asjalikumaid diskussioone on lahti läinud.
Plasticu jutt aga keeras lõpuks mulle ikka veidi arusaamatuks. Alles eile kirjutasid sa: "Lihtsalt tõstataksin küsimuse, et kas ei või olla siin seost sellel, et täna 16-20 aastased noored ei ole oma elus näinud alkoholireklaami telekast sellisel kujul nagu näiteks minu põlvkond (20ndate lõpp), kus saaremaa viina reklaamid näiteks üsna ehedalt meeles."
Nüüd, kus see küsimus on moodsas keeles "laual" ja oponendid küsivad su küsimuse peale, kas mingit datat on, mis su hüpoteesi tõestaks, nendid sa sisuliselt, et see on samasugune empiirikal põhinev oletus, nagu see, kui mu tuttav kiirabmeedik räägib, et ta pole mitte kunagi pidanud Viljandi maakonna väljakutsetel pidanud nii palju alkoholimürgituse saanud noortega tegelema nagu viimase aasta jooksul.
Ma olen kaugel sellest, et eitada reklaami mõju (või reklaami keelamise mõju) tarbijakäitumisele. Aga alkoreklaamikeelu mõju hindamine on ja jääb oletuslikuks niikaua, kui - kompleksne teema, nagu see sinu endagi sõnutsi on - see tõestatakse ära mingi põhjapaneva uuringuga (mida sealjuures ka populaarteaduslikus võtmes kommunikeerida suudetakse). Senikaua jääb see argument sama valiidseks nagu minu väide, et jämedalt pool elanikkonnast joob aina vähem, sest kultuurikiht kasvab ning teine pool joob aina rohkem just selle tõttu, et aktsiisipoliitika ja poliitsuuna PR-i kohitsetus tootjate lobi vastases sõjas suunab inimesed piiri äärde kärakavarusid "lattu ostma".

[_AI_]

"+ rixxeri toodud näide." Jutt oli naabrimehest.

Et põmst jah. Kuid see selleks.

Ei olnud ainult naabrimehest, vaid sotsiaaltöötajatest maapiirkondades, kuid rõhutatult mikrotasandil. Kui rääkida makrotasandil numbritest, siis alkotarbimist mõjutavad institutsionaalsed meetmed mõjuvad komplektis ja üht konkreetse numbriga välja tuua on keeruline. Kuna puutusin kunagise eelnõuga, mis öist müüki piiras ja keelas, piisavalt kokku, siis mäletan, et toonaste uuringute kokkuvõte oli, et mõjutab ka tarbimist ehk vähendab, kuid rohkem mõjutab korrakaitset jms alokõjude statistikat. Kui millalgi aega saan, siis võin seda isegi sahtlist otsida, muidu saan jälle mingi tiitli siin.

[_AI_]

Viimase aja ägedamaid ja asjalikumaid diskussioone on lahti läinud.
Plasticu jutt aga keeras lõpuks mulle ikka veidi arusaamatuks. Alles eile kirjutasid sa: "Lihtsalt tõstataksin küsimuse, et kas ei või olla siin seost sellel, et täna 16-20 aastased noored ei ole oma elus näinud alkoholireklaami telekast sellisel kujul nagu näiteks minu põlvkond (20ndate lõpp), kus saaremaa viina reklaamid näiteks üsna ehedalt meeles."
Nüüd, kus see küsimus on moodsas keeles "laual" ja oponendid küsivad su küsimuse peale, kas mingit datat on, mis su hüpoteesi tõestaks, nendid sa sisuliselt, et see on samasugune empiirikal põhinev oletus, nagu see, kui mu tuttav kiirabmeedik räägib, et ta pole mitte kunagi pidanud Viljandi maakonna väljakutsetel pidanud nii palju alkoholimürgituse saanud noortega tegelema nagu viimase aasta jooksul.
Ma olen kaugel sellest, et eitada reklaami mõju (või reklaami keelamise mõju) tarbijakäitumisele. Aga alkoreklaamikeelu mõju hindamine on ja jääb oletuslikuks niikaua, kui - kompleksne teema, nagu see sinu endagi sõnutsi on - see tõestatakse ära mingi põhjapaneva uuringuga (mida sealjuures ka populaarteaduslikus võtmes kommunikeerida suudetakse). Senikaua jääb see argument sama valiidseks nagu minu väide, et jämedalt pool elanikkonnast joob aina vähem, sest kultuurikiht kasvab ning teine pool joob aina rohkem just selle tõttu, et aktsiisipoliitika ja poliitsuuna PR-i kohitsetus tootjate lobi vastases sõjas suunab inimesed piiri äärde kärakavarusid "lattu ostma".

Ei ole teaduses mingeid ühtesid ja kõiki määravaid ja paika panevaid uuringuid, mis numbriliselt kõigile vastuvaidlematult ära tõestavad. Teadus on vähe teistsugune ja eelkõige nt sotsteadused tegelevad tõenäosuste, tõenäoliste seoste ja tendentsidega. Paljuski on sellistel juhtudel nagu tarbimine ja psühholoogia tegemist juba sotsteaduste ja nn neuroteaduste kokkupuutepunktiga, kus veel (?) ei ole jõutud sinnamaani, et suudetakse nn füüsikaseadusi avastada. Mis on, on teatud hüpoteesid, mis pigem leiavad kinnitust või mitte ja mida pidevalt ka püütakse vaidlustada. Küll on aga üks hüpotees, mida pigem teaduses kinnitatakse, et reklaamil on tarbimisele ikkagi piisavalt oluline mõju ja alkoreklaam ei ole siin kindlasti mingi erand. Ei piirdu see mõju ainult nn margieelistusega. Sigaretireklaami puhul püüti ka seda aastaid lobistide poolt väita, aga siis saadi ise ka aru, et vist ei ole enam mõtet. Ka siis oli üks klassikalisi väiteid, et näidake aga see konkreetne üks põhjapanev uuring ette....

[Marek_T]

Iga säärase arutelu saab, nagu Plastic ka eelpool juba nentis, taandada mingile ühisele, reeglina allapoole keskmise kodaniku pädevuspiiri jäävale ühisnimetajale. Kas see, et empiirilistele hüpoteesidele vastatakse empiiriliste hüpoteesidega ja tollele kodanikule igati mõista antakse, et ta ei tea ja ei saagi midagi teada (sest ta lihtsalt pole pädev omas empiirikas), on mõistlik või mitte... Nojah.

Kogu selle eelneva jauru, mida oli täitsa tore lugeda, saab üle kanda liiklusesse (nagu seda saab teha paljude asjadega). Libe tee. Meie kliimas vältimatu ja loomulik nähe. Küsimus, mida avalikkus pidevalt lahkab, on: kas libedal teel hukka saanud autojuhid on lollid juhid, saamatud käpardid või "riiklikult mahitatud" teehoolduspohuismi ohvrid? Igale vaatenurgale on hulk apologeete, häälekaid. Ja kõige häälekam on reeglina see apologeetide hulk, kes a priori on teoreetiliselt baasilt kõige ebapädevam, aga empiiriliselt jällegi kõige aktiivsem. Ehk need, kes sõidavad päevast päeva maanteid ja trasse mööda, kus lihtsalt on fucking libe, ehkki Maanteeamet raiub nagu rauda, et "teede olukord vastab seisunditasemele".

Nii alksiteemas kui äsjatoodud näite puhul on kutsutute ja seatute suhtumises (ja eriti suhtluses) kohati tegemist lihtsalt kognitiivse dissonantsiga. Praeguse valitsuse konnasilma puhul, milleks alkoteema endale ehitati, torkab see eriti teravalt silma.

[zelee]

Kurb, et alkohol mängib meie elu nii suurt rolli, et selle hinna üle nii palju jaurama peab. Järelikult meil on alkoholiprobleem ja sellega peab tegelema.

[Arsenaalium]

Kurb, et alkohol mängib meie elu nii suurt rolli, et selle hinna üle nii palju jaurama peab. Järelikult meil on alkoholiprobleem ja sellega peab tegelema.

Me oleme lihtsalt mures riigieelarve pärast.

Minu kaks senti - kui riik oleks tõesti tahtnud elanike tervist parandada, mitte riigieelarvesse raha imeda, siis oleks nad võinud ntks firmadele maksta, et nad saaksid oma töötajate tervisesporti hüvitada. Myfitnessis on jõusaali kuupakett 60 euri, lääne-Euroopas on see 3x korda odavam. Inimestel on istuvad tööd, autoge sõidetakse koju ja persetatake teleka ette. Kui mure on tõesti tervise pärast siis toetage tervislike ettevõtmisi

[zaz]

Me oleme lihtsalt mures riigieelarve pärast.

Minu kaks senti - kui riik oleks tõesti tahtnud elanike tervist parandada, mitte riigieelarvesse raha imeda, siis oleks nad võinud ntks firmadele maksta, et nad saaksid oma töötajate tervisesporti hüvitada. Myfitnessis on jõusaali kuupakett 60 euri, lääne-Euroopas on see 3x korda odavam. Inimestel on istuvad tööd, autoge sõidetakse koju ja persetatake teleka ette. Kui mure on tõesti tervise pärast siis toetage tervislike ettevõtmisi

Kusjuures. Midagi selles osas tehtigi ju - spordikompensatsioon mingis ulatuses ei ole enam erisoodustusena maksustatav vms.
Selle muudatuse vilju saan ka ise oma töökohal nüüd nautida. Täitsa timm on!