Üldist ja omapärast inglise jalgpallis

[Pints]

Ma praegu pikalt vastata ei viitsi. Selle liigade võrdluseks endale sobivate statistiliste näitajate teema tõid ju sina diskussiooni sisse, mingi x aasta tagused asjad. Seega võtsin 12 aastat, ehk verstapostiks viimane non-real/barca tiitlivitja ehk Valencia hooajal 03/04.

Aga üleüldiselt ma näen, et see jutt kaldub tõsiselt demagoogiasse ära ja paljud sinu argumendid on nii laialivalguvad ja raskesti mõistetavad, et ma päris täpselt ei saagi enam aru, mida sa täpselt tõestada üritad.

Vastan su loteriiküsimusele:

La liga võitjad viimased 12 aastat:
Barcelona 8
Real 3
Atletico 1

EPL võitjad viimased 12 aastat:
Chelsea 4
ManU 5
City 2
Leicester 1

4 erinevat meeskonda on ikkagi üks rohkem kui 3. Lisaks 5-4-2-1 viitab küll kahe klubi domineerimisele aga fakt, et viimasel 5el aastal on EPLs 4 erinevat võitjat olnud, viitab jällegi liiga ühtlustumisele. Kas 8-3-1 on kuidagi ühtlasemat liigat iseloomustav või?

Ma ei saa ka aru su vajadusest tuua inglaste viimaste aastate edutuid esinemisi Euroopas baasargumendiks, justkui see panebki lõpuks paika, kus tipptreenerid töötada tahaksid. Esiteks tuleme jälle selle juurde tagasi, et mis iganes põhjusel see ka nii on, kas tähtede seis või talvepuhkus või mingi kolmas asi, selge on see et see nii ei jää. Oli see alles mõnda aega tagasi kui real ja barca mõlemad CLis üsna mannetud olid.

See Bayerni ja Ingolstadi näide oli muideks toodud illustreerimaks milline ropp eelis on Bayernil Bundesligas mängiva klubina nt Arsenali ees. Kuna esiteks niikuinii on mehed vahepeal kuu aega puhata saanud, mis on ikka reaalne faktor. Kuidas sellele üldse saab sirge molliga vastu vaielda??? Teiseks on bayernil alati veebruariks Bundesligas mingi korralik 10-15 silma puhver all - st et enne tähtsaid Euroopamänge saab lõdvemalt võtta/mehi puhata. Kolmandaks on alaliit sakslastel palju mõistlikum ja tõstab pidevalt ntx teisipäeval Euroopas mängiva meeskonna mängu reedesse jms. Sellist asja Inglismaal ei näe. Tihtipeale peab inglise klubi enne euromänge liigamängu pühapäeva õhtul maha pidama.

Käisin muideks Aliianzil nädal enne Bayern-Arsenal mängu vaatamas pokalimängu wolfsburgi vastu. Ma ütlen ausalt, kuigi bayern oli väljakul tugevaimas kooseisus siis nad ei oleks reaalselt enam vähem lebomalt seda asja saanud võtta. See mäng oli treeningmängu intensiivsusega. Samal nv mängitigi Ingolstadiga ja ka sealt võeti ülimalt rahulikult ja siis tõmmati Arse vastu korralik vurr käima. Tasemevahe kahe klubi vahel on, keegi ei üritagi öelda, et ei ole. Aga see tasemevahe ei ole 10:2. Eks Arsenalis valitseb üldse praegu 'väike' meeltesegadus aga julgen öelda, et võrdsetel ettevalmistustingimustel oleks võinud huvitav paar kindlasti olla.

Hetkel me ei võrdle EPL vs La liga... vaid arutasime, et EPLi fännidel on kummist mööteriistad millega edukust möödetakse ala nii nagu neile see sobib.. paraku/önneks pole enam EPL vaieldamatult maailma parim liiga aga sellega ei suuda ilmselt EPLi fännid veel harjuda.

Ka sina ise tood siia valeväiteid ja demagoogiat:
1) Jah Inglostati suguseid tiime on ka teil liigas... Sunderland, Hull, varem Norwich jne... Wolfsburg, Leverkusen, Schalke jne pole mingid amatöörid.

2) Kui sa uurikisd rohkem, siis teaksid, et alaliit Bayernile teeneid ei tee ja sellest ka suur riid majas.. sai ju Arsenal enne meie mängu rohkem isegi puhata ja inglased on need, kes trikitavad oma topelt voorudega, et anda eelist.
Aprillis on vaja mängida 9 mängu ja mitte mingite pisikeste vastu. Liiga ei tulnud ei Dortmundile ega Bayernile vastu natukenegi miskit nihutada.

April 8th Bayern vs BVB

11/12 Bayern vs Real

April 15th Leverkusen vs Bayern

18-19 Real vs Bayern

[coco]

Chelsea (4), Manchester United (5), Manchester City (2), Leicester City (1) + Arsenal (1) kui venitada seda perioodi 13 aasta peale

võrdluseks

Werder Bremen (1), Bayern Munich (8), VfB Stuttgart (1), VfL Wolfsburg (1), Borussia Dortmund (2)

ja ennetan nutulaulu nimega "Aga Bayernil on 8", siis perioodil 1992-2003 oli ka Unitedil 8 tiitlit.

No venitame siis juba natuke veel tagasi, eelmise sajandi kolmekümnendatel pühkis Arsenal ka kõigiga põrandat. Just sayin...

Väga nagu ei maksa ju kaugemasse aega tagasi minna, eksole. Kunagi olid jah Inglismaal Arsenal ja ManU, siis tulid tänu finantsdopingule Chelsea ja City pilti. Ega me ei arutagi seda aega. Räägime ikka tänasest päevast, tagasivaatega vbla mõned aastad(mis kindlasti oluline asi saareriigi klubide jaoks on uued massiivsed telelepingud mis võimaldavad ka keskmikel ja väiksematel kergemalt oma kvaliteeti tõsta). Reaalsus on nii, et Ligue 1s on PSG 4 tiitlit järjest pannud. Samuti on reaalsus see, et Bayernil on 4 tiitlit järjest(viies kindlalt tulemas), Juvel 5 all(kuues tulemas). Ainus liiga, milles võib rääkida mingitest monopolide murdmisest, ongi la liga, kus ühel aastal letico ära suutis kahe gigandi vahelt kobistada. Inglismaal on selle aja sees olnud 4 erinevat võitjat sh Leicester. Millest siin üldse rääkida on? EPL on ju kindlalt kõige ettearvarvamatuim, hoolimata isegi sellest, et päeva lõpuks 2-3 klubi kipuvad küll seda kõige rasvasemat koort riisuma, siis teistes liigades on see asi ju veel nutusem.

[SleepWalking]

Lappasin kiirelt selle hooaja läbi. KÕIK mängud enne CL'i mängiti laupäeval. Rohkem hooaegu tagasi minna ei viitsinud.

Liigade lõikes, puhkepäevade arv nädalavahetuse mängu ja CL-i mängu vahel.

[Pints]

No venitame siis juba natuke veel tagasi, eelmise sajandi kolmekümnendatel pühkis Arsenal ka kõigiga põrandat. Just sayin...

Väga nagu ei maksa ju kaugemasse aega tagasi minna, eksole. Kunagi olid jah Inglismaal Arsenal ja ManU, siis tulid tänu finantsdopingule Chelsea ja City pilti. Ega me ei arutagi seda aega. Räägime ikka tänasest päevast, tagasivaatega vbla mõned aastad(mis kindlasti oluline asi saareriigi klubide jaoks on uued massiivsed telelepingud mis võimaldavad ka keskmikel ja väiksematel kergemalt oma kvaliteeti tõsta). Reaalsus on nii, et Ligue 1s on PSG 4 tiitlit järjest pannud. Samuti on reaalsus see, et Bayernil on 4 tiitlit järjest(viies kindlalt tulemas), Juvel 5 all(kuues tulemas). Ainus liiga, milles võib rääkida mingitest monopolide murdmisest, ongi la liga, kus ühel aastal letico ära suutis kahe gigandi vahelt kobistada. Inglismaal on selle aja sees olnud 4 erinevat võitjat sh Leicester. Millest siin üldse rääkida on? EPL on ju kindlalt kõige ettearvarvamatuim, hoolimata isegi sellest, et päeva lõpuks 2-3 klubi kipuvad küll seda kõige rasvasemat koort riisuma, siis teistes liigades on see asi ju veel nutusem.

Vastan sulle, siis arusaadavas keels.. EPLis on viimased aastad domineerinud Chelsea ning City... erandiks eelmine aasta kus Leicester ära suutis kahe gigandi vahelt kobistada... ala sinu must/valge tölgendus.
Et siis nüüd on see OK, kui 2-3 klubi seda koort riisuvad aga kui sama seis Hispaanias siis jama... kummist mööteriistad jälle.
Selle 12-13 pikkuse perioodi töin vastuseks, sest küsiti selle perioodi kohta ning mis see loeb et 5 tulemas, kui kunagi United järjest neid noppis, siis see oli OK ja liiga ikka "maailma-parim"... kusjuures siis ehk veel see ka nii oli... ma ei väida, et Bundesliga on parim maailmas ning seda ongi keeruline mööta ja vörrelda aga ammu pole selleks liigaks ka EPL oma körgel valgel hobusel... need ajad on läbi..... eksole

[coco]

Hetkel me ei võrdle EPL vs La liga... vaid arutasime, et EPLi fännidel on kummist mööteriistad millega edukust möödetakse ala nii nagu neile see sobib.. paraku/önneks pole enam EPL vaieldamatult maailma parim liiga aga sellega ei suuda ilmselt EPLi fännid veel harjuda.

Ka sina ise tood siia valeväiteid ja demagoogiat:

Näita mulle palun, kus keegi väitnud on, et EPL on maailma parim liiga või maailma kõige parema tasemega liiga või mis iganes väited need on, mida teie leer üritab praegu siin mulle/meile külge pookida??? Ei ole ju sellist juttugi olnud. See on selge, et ladviku tase on nõrgem ja Euroopas viimastel aastatel põrutakse isuga. Keegi polegi ju üritanud vastupidist tõestada.

Väide on algusest peale see, et proovivi on ta sellepärast, et tase on ühtlaseim ja nn tajutavate tipptreenerite kontsentratsioon tänasel päeval suurim kui mistahes teises liigas. Rohkem pole keegi üritanudki midagi ju väita, demagoogiasse kiskus ju kodanik Punkt ära. Lihtsam oleks vbla enne selgusele jõuda, mida kumbki pool üldse tõestada üritab???

Ükskõik kui palju te ka ei väänaks või ei pööraks lihtsat statistikat, olgu see siis kas viimased 3 aastat, 5 aastat või 12 aastat - EPL ON võrlduses teiste liigadega olnud ühtlaseim tippliiga Euroopas. Siin ei ole midagi vaielda ja demagoogitseda. Keegi polegi väitnud et parim oleks, või tugevaim.

Pigem näitab minu jaoks kogu see vaidlus seda, et mõnel Bundesliga/La liga mehel on lihtsalt mingi seletamatu alaväärsuskompleks, et tuntakse vajadust mingi paari suvalise lause pärast siin lühekülgedepikkustesse demagoogiakoridoridesse laskuda, et teine pool nende 'arrogantsuse ja ignorantsuse' eest paika saaks pandud. Ühel poolel on näiteks suht raske juba jälgida, millest üldse jutt käib ja kuidas me sinnamaani jõudsime.

[Punkt]

Aga üleüldiselt ma näen, et see jutt kaldub tõsiselt demagoogiasse ära ja paljud sinu argumendid on nii laialivalguvad ja raskesti mõistetavad, et ma päris täpselt ei saagi enam aru, mida sa täpselt tõestada üritad.

Ütled seda ja siis lajatad kohe järgi sellega?

Vastan su loteriiküsimusele:

La liga võitjad viimased 12 aastat:
Barcelona 8
Real 3
Atletico 1

EPL võitjad viimased 12 aastat:
Chelsea 4
ManU 5
City 2
Leicester 1

4 erinevat meeskonda on ikkagi üks rohkem kui 3. Lisaks 5-4-2-1 viitab küll kahe klubi domineerimisele aga fakt, et viimasel 5el aastal on EPLs 4 erinevat võitjat olnud, viitab jällegi liiga ühtlustumisele. Kas 8-3-1 on kuidagi ühtlasemat liigat iseloomustav või?

Ehk et sa tood konkreetsed arvud välja EPL'i puhul, et viimasel viiel aastal on neli erinevat võitjat olnud jne, aga siis kohe järgmises lauses kasutad La Liga puhul ikkagi 12 aasta mõõdet, mitte aga sarnaselt viie aasta mõõdet, mille tulemusena on kolm erinevat võitjat olnud ning mis vähemalt välise poole pealt (tegelikult on seda ka sisulise poole pealt tunda, sest ka nt Sevilla on sel hooajal vähemalt hetkeseisuga siiski kõrges mängus ning viimastel aastatel on vahed kahe suurega väiksemad) viitab samuti ühtlustumisele?

Muidu väga põnev arutelu ja tore, et pooled toovad argumente lauda.

Aga kuigi ise seda kiidan, siis käitun ise siiski vastupidi - mingisugust respekti üks selline liiga kus süsteemi oli ülipikalt sisse kirjutatud, et kaks esimest satsi riisuvad 80% telerahadest minult kohe kindlasti saama ei hakka. Täiesti tülgastav setup ja isegi kui seda muudetakse, siis noh on selline väike aspekt nagu senine ajalooline võrdne kohtlemine ka...

Absoluutselt nõus, et telerahade süsteem on olnud Hispaanias äärmiselt ebavõrdne ning liiga kui sellise juhtimises on tehtud viimase paarikümne aastal vältel fundamentaalseid vigu. Ma ei sunnigi kedagi seda liigat fännama vms ning tegelikult ei puuduta see arutelu väga Barcelonat või Reali, vaid pigem just väiksemaid satse.

Aga nagu ma ka ütlesin, siis see ei ole nii väga La Liga vs EPL vastandamine, vaid pigem see, et tänase päeva seisuga ei ole EPL ise sellisel tasemel liiga, et britid (ja mõni isik siin foorumis) võiks sellise kindla arrogantsusega väita, nagu oleks seal manageerimine ja mängimine iga treeneri/mängija jaoks ultimate challenge ja väljakutse. Siinkohal rõhutan, et jutt käib just tänasest päevast (ehk 1-3 aastane periood maksimaalselt).

Mingi aja saab seda väidetavat sisemise konkurentsi (still not buying it) kaarti lauda lüüa ja selle najal sõita, aga mingist hetkest alates muutub see lihtsalt konnatiigijutuks ning tekib sisuliselt see olukord, kus sportlane X on väga äksi ja hasarti täis, kuna on igal aastal oma riigis kõige kõvem poksija, aga kui naaberriikide poksijatega tuleb kohtuda, siis pole tulemusi ollagi ja tulevad ridamisi erinevad vabandused, a'la sain vähe puhata, tervis oli kehv, saal oli palav, kodused võistlused võtsid liiga palju energiat jne.

[Pints]

Näita mulle palun, kus keegi väitnud on, et EPL on maailma parim liiga või maailma kõige parema tasemega liiga või mis iganes väited need on, mida teie leer üritab praegu siin mulle/meile külge pookida??? Ei ole ju sellist juttugi olnud. See on selge, et ladviku tase on nõrgem ja Euroopas viimastel aastatel põrutakse isuga. Keegi polegi ju üritanud vastupidist tõestada.

Väide on algusest peale see, et proovivi on ta sellepärast, et tase on ühtlaseim ja nn tajutavate tipptreenerite kontsentratsioon tänasel päeval suurim kui mistahes teises liigas. Rohkem pole keegi üritanudki midagi ju väita, demagoogiasse kiskus ju kodanik Punkt ära. Lihtsam oleks vbla enne selgusele jõuda, mida kumbki pool üldse tõestada üritab???

Ükskõik kui palju te ka ei väänaks või ei pööraks lihtsat statistikat, olgu see siis kas viimased 3 aastat, 5 aastat või 12 aastat - EPL ON võrlduses teiste liigadega olnud ühtlaseim tippliiga Euroopas. Siin ei ole midagi vaielda ja demagoogitseda. Keegi polegi väitnud et parim oleks, või tugevaim.

Ma siis kordan end:

Ka sina ise tood siia valeväiteid ja demagoogiat:
1) Jah Inglostati suguseid tiime on ka teil liigas... Sunderland, Hull, varem Norwich jne... Wolfsburg, Leverkusen, Schalke jne pole mingid amatöörid.

2) Kui sa uurikisd rohkem, siis teaksid, et alaliit Bayernile teeneid ei tee ja sellest ka suur riid majas.. sai ju Arsenal enne meie mängu rohkem isegi puhata ja inglased on need, kes trikitavad oma topelt voorudega, et anda eelist.
Aprillis on vaja mängida 9 mängu ja mitte mingite pisikeste vastu. Liiga ei tulnud ei Dortmundile ega Bayernile vastu natukenegi miskit nihutada.

April 8th Bayern vs BVB

11/12 Bayern vs Real

April 15th Leverkusen vs Bayern

18-19 Real vs Bayern

Pidasin neid väiteid silmas millele nii vastasin, et Bundesliga ei koosne ainult Inglostatidest ja Bayernist ning alaliit ei tee mingeid teeneid aga kisu muidugi siit ka nüüd möni poolik lause välja.

[Tauri.T]

Liigade lõikes, puhkepäevade arv nädalavahetuse mängu ja CL-i mängu vahel.

Ma ei väitnudki, et ei ole keskmiselt lühem taastumisaeg. Muidugi kui sa nii välja tood, siis hispaanlastega võrreldes ei ole vahe nüüd ülemäära suur (va 13/14 hooaeg). Väga jämedalt: kümnest mängul kuuel 3 ja neljal 4 puhkepäeva vs 5 ja 5 Hispaania puhul.

See aga ei muuda seda eelmist coco lauset õigeks. Vaatasin ühe aasta veel tagasi. 15/16 hooajal mängisid inglise klubid enne CL'i ühe liigamängu pühapäeval. City vs Soton kahe poolfinaali vahel. (Teisipäev-Pühapäev-Kolmapäev) See ei ole tihtipeale.

[coco]

Nagu kahe Savisaarega oleks väitluses. Kogu see vestlus on vanas heas tujurikkuja stiilis - 'Mailis Reps minu paremal käel ütleb et ei ole'. 'Aga teie kõrval ei ole ju Mailis Repsi'. 'Priit Toobal minu vasakul käel ütleb, et on küll'. 'Aga teie vasakul käel ei ole ka kedagi'. 'Noormehed, vaadake iseennast, teie kummalgi käel ei ole ka kedagi'.

Väga nagu ei näe pointi edasi minna...

[Mask]

Ma küsiks kogu selle vaidluse juures, et mis siis on ikkagi selle 6-7-8 aastaga Inglismaa jalgpallis nii palju muutunud, et klubid ei saa enam Euroopas hakkama? Talvepuhkust ei olnud ju ka toona ning võitlus tiitlile ja Top4 trofeele oli ju sisuliselt sama tihe. Et need põhjused väga ju ei pea vett.

[coco]

Lõpetuseks ütlen vaid niipalju, et la liga on tõstnud oma liigasisest konkurentsivõimet ja seda on hea meel näha. Ja see ei ole esimene kord selles väitluses, kui selle välja ütlen. Ilmselt viimase viie, või kasvõi 12 aasta võrdluses on la liga ikkagi EPL järel selle arvestuses kindlalt teisel kohal ja kui miks mitte varsti ka möödas, kui Sevilla peaks suutma tipus tõsisemalt kanda kinnitada sest Barca ja Real teoorias ikka peaks varsti nõrgemaks jääma Ronaldo ja Messi vananedes.

Paraku Serie A-s, Ligue1-s ja nüüd ka Bundesligas peale seda kui Bayern Dortmundi tühjaks ostis, valitsevad ikkagi monopolid. Loodame, et Monaco võtab see aasta ära.

[Pints]

Nagu kahe Savisaarega oleks väitluses. Kogu see vestlus on vanas heas tujurikkuja stiilis - 'Mailis Reps minu paremal käel ütleb et ei ole'. 'Aga teie kõrval ei ole ju Mailis Repsi'. 'Priit Toobal minu vasakul käel ütleb, et on küll'. 'Aga teie vasakul käel ei ole ka kedagi'. 'Noormehed, vaadake iseennast, teie kummalgi käel ei ole ka kedagi'.

Väga nagu ei näe pointi edasi minna...

Hästi argumenteeritud... ei näe pointi... demagoogia.... Savisaar..
Godwin's law is an Internet adage which asserts that "As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Hitler approaches... Eestis siis Savisaar

aga tsiteerides klassikuid ( ericbana ): "Meelis Pai kiidab heaks."

[Pints]

Lõpetuseks ütlen vaid niipalju, et la liga on tõstnud oma liigasisest konkurentsivõimet ja seda on hea meel näha. Ja see ei ole esimene kord selles väitluses, kui selle välja ütlen. Ilmselt viimase viie, või kasvõi 12 aasta võrdluses on la liga ikkagi EPL järel selle arvestuses kindlalt teisel kohal ja kui miks mitte varsti ka möödas, kui Sevilla peaks suutma tipus tõsisemalt kanda kinnitada sest Barca ja Real teoorias ikka peaks varsti nõrgemaks jääma Ronaldo ja Messi vananedes.

Paraku Serie A-s, Ligue1-s ja nüüd ka Bundesligas peale seda kui Bayern Dortmundi tühjaks ostis, valitsevad ikkagi monopolid. Loodame, et Monaco võtab see aasta ära.

hahahahaaaaa jep vägev müüt, kui kuidagi ei saa, siis kuidagi ikka saab selle teemasse tuua... kadedus on lihtsalt nii suur... ja LaLiga on järele jõudmas... kah hea... UEFA ränkingus LaLiga juba EPLil eest ära ning 2 kehva aastat Euroopas veel ja Itaalia läheb ka teist mööda.
Kummist mööteriistade juurde tulles tagasi, siis kui tuleb periood mil EPLis keegi jälle pikemalt domineerib, siis ootan juba huviga, mis saavad olema need vankumatud argumendid, miks ikka on tegemist kõige tugevama liigaga.

[coco]

hahahahaaaaa jep vägev müüt, kui kuidagi ei saa, siis kuidagi ikka saab ja LaLiga on järele jõudmas... kah hea... UEFA ränkingus LaLiga juba EPLil eest ära. Kummist mööteriistade juurde tulles tagasi, siis kui tuleb periood mil EPLis keegi jälle pikemalt domineerib, siis ootan juba huviga, mis saavad olema need vankumatud argumendid, miks ikka on tegemist kõige tugevama liigaga.

Mis sa sellest UEFA rankingust siia sisse pidevalt tood? See baseerub ju klubide edukusele Euroopas. Kaks lehekülge tagasi jõudsime järeldusele, et Inglise klubid on sitad Euroopas. Hispaanlased valitsevadki Euroopat viimastel aastatel. Keegi ei vaidlegi ju sellele vastu. Jutt on ju algusest peale käinud ikkagi liigasisese ühtluse ja klubide konkurentsivõime üle.

Su see viimane lause viitab sellele, et sul reaalselt ongi Bundesliga fännina mingi alaväärsuskompleks tekkinud. Ma ei tea, ma ei oska sind selle koha pealt aidata. Ma pole kunagi öelnud, et EPL oleks maailma parim liiga sest seal mängivad maailma parimad klubid maailma ilusamat jalgpalli. EPL on minu jaoks kõige nauditavam, sest konkurents 6-7 esimese vahel on tihe, võitjat olliselt raskem paberil ennustada, kui teistes tippliigades ja seega lihtsalt kõige põnevam ja nauditavam.

[Pints]

Ma küsiks kogu selle vaidluse juures, et mis siis on ikkagi selle 6-7-8 aastaga Inglismaa jalgpallis nii palju muutunud, et klubid ei saa enam Euroopas hakkama? Talvepuhkust ei olnud ju ka toona ning võitlus tiitlile ja Top4 trofeele oli ju sisuliselt sama tihe. Et need põhjused väga ju ei pea vett.

No siin on kölama jäänud erinevad väited:
a) Kõige raskem ja ühtlasem liiga.
b) Sest talvel kõik teised puhkavad.
c) CL ongi teisejärguline ning EPLi tiitel palju väätuslikum.
d) insert any bullshit here...