Viirused (bioloogilised)

[LeeRomeno]

Ei aita ka kaasa süstimise peatamine. Sest alati saab tagasi tulla selle sama situatsiooni juurde.

Inimesed teevad otsuseid kombineerituna ratsionaalsusest ja emotsionaalsusest. Kui tavapärases ja rutiinses elus domineerib pigem ratsionaalne mõtlemine (kuigi siin on ka muidugi individuaalselt suured erinevused), siis tavapärasest erinevates situatsioonides, näiteks ohukorral või stressis või miks mitte ka erutusseisundis tulevad välja ürgsemad emotsionaalsemad otsused. Olles nüüd aasta siin pandeemias olnud, on inimkonna keskmine stressitase kindlasti tavapärasest märksa kõrgem ja kui tekib nüüd mingi signaal, et wow, juba mingis x riigis on AZ süstid peatatud, aga meil pannakse endiselt edasi, siis seda suuremat rolli see enesekaitseks välja tulev emotsionaalne mõtlemine omab.
Kui nüüd selgub, et hey, false alarm, ala sinu hõimlane hoopis tuleb džunglist välja ja krõbistas seal, mitte tiiger, siis see tõmbab stressi madalamaks. Jah mingit seltskonda niikuinii see ei mõjuta, aga osasid küll. Ehk siis minu arvates on küll viga teha mingeid statemente, et hey toome nüüd kõik need laosolevad asjad siia ja sutsame laiali, samas kui teised teevad uuringuid ja on süstimise peatanud. Kuniks asi on vabatahtlikusse printsiibil toob see rohkem kurja kui head.
Tuleb aru saada reaalsest enda ohtu panemisest (lähed ja sulle süstitakse midagi sisse) ja teoreetilisest (saad kuskilt ikka selle viiruse ja on paha) ja kuidas inimene neid tajub ja kuidas otsustab. Inimene on juba nii loodud, et talle ei meeldi väga ennast ise ohtu panna.

[vtp]

Ei, meediakajastuses ei ole otseselt nüüd ju häda peale suhteliselt kohmaka tõlke, ehk siis pole mingit karmi Õhtulehe stiilis pealkirju jne. Minu argument algusest peale on olnud see, et kui üleüldiselt võib vaktsiinivastaseid suhteliselt üks üheselt kokku viia lamemaalaste, reptiilide jms seltskonnaga, ehk siis kuskilt sõbra käest või netiavarustest on mingi jaburus üles korjatud jne, siis koroonavaktsiini puhul, eriti nooremas vanusegrupis võivad võrdlusmomendid ja kas tasub kahtlused vabalt tekkida ka muidu täiesti normaalsetel inimestel ja meediakajastus alguses ja nüüd siis reaalsed riiklikud piirangud ei aita skepsisele eriti kaasa.

Minu vastuargument on, et see muidu täiesti normaalne inimene on algusest peale otsinud põhjuseid skepsiseks ja pole kuigi palju vaevunud seda skepsist maha võtvatele faktidele keskenduma, isegi kui need talle ette laotakse. Ehk nagu ka muidu vaktsiinivastaste, lamemaalaste ja reptiilidega - inimene usub ja näeb seda, mida tahab.

vaikiv mees, mul Meie Maa lugemisõigust pole. Urmar ütleks, et artikkel räägib ju koroonaviiruse surmast, mitte trombotsütopeeniast. Aga minu allikas siin: https://www.channel4.com/news/factch...zeneca-vaccine

Mis loogika? Ei tea. Saksa valitsuse kingadesse end pannes on kergem ehk vaktsiinide lattu kuhjumist põhjendada seda AZ kraesse lükates. Võib-olla on aga lihtsalt lumepalliefekt.

[LeeRomeno]

Minu vastuargument on, et see muidu täiesti normaalne inimene on algusest peale otsinud põhjuseid skepsiseks ja pole kuigi palju vaevunud seda skepsist maha võtvatele faktidele keskenduma, isegi kui need talle ette laotakse. Ehk nagu ka muidu vaktsiinivastaste, lamemaalaste ja reptiilidega - inimene usub ja näeb seda, mida tahab.

vaikiv mees, mul Meie Maa lugemisõigust pole. Urmar ütleks, et artikkel räägib ju koroonaviiruse surmast, mitte trombotsütopeeniast. Aga minu allikas siin: https://www.channel4.com/news/factch...zeneca-vaccine

Mis loogika? Ei tea. Saksa valitsuse kingadesse end pannes on kergem ehk vaktsiinide lattu kuhjumist põhjendada seda AZ kraesse lükates. Võib-olla on aga lihtsalt lumepalliefekt.

Nagu ma juba kirjutasin, siis ennast ohus tundvat inimest ei huvita faktid. Usun, et seda on iga inimene kogenud. Näiteks peale mingi õuduka vaatamist kuuled kuskil mingit krõbinat ja tekivad täiesti absurdsed mõtted, mis ei teki kui on olnud tavaline päev ja siis sa lihtsalt ignoreeriks seda. Inimese instinkt käivitab emotsionaalsed otsused ja nende esmane eesmärk on alati ohust võimalikult kaugele eemalduda.
Tuues nüüd selle meie näitesse. Inimene on stressis ja siis tulevad järjest uudised, et üks vaktsiin, mis anyways mingi kiiruga tehtud jne on mitmetel noortel põhjustanud ohtlikke kõrvalnähte ja surmasid. Siis järjest riigid teatavad, et peatavad selle süstimise kuniks on selgitatud kas seda põhjustab vaktsiin või miski muu.
Nüüd kumb mõjuks rahustavalt ja ohust eemalduvalt, kas see, et sinu riik ütleb, et we do not care ja saatke kõik meile või minna kaasa massiga ja ka nati nüüd oodata.
Ma ei viitsi arvutada, kumb variant hullem oleks, aeglasem vaktsineerimistempo praegu ja kõrgem vaktsineeritute hulk kokku lõpus või kiirem tempo praegu, aga madalam vaktsineeritute hulk kokku. Ma pigem ikka arvan, et variant a, sest tundub, et vaktsiin pigem siis hoiab ära ohtlikud juhtumid, aga viiruse levikut niiväga ei takista.

[vtp]

Sa juba lood põhjuslikke seoseid, et vaktsiin on surmasid põhjustanud.

Aga absurdi minnes (või ehk jätkates), siis isiklikult tunnen end ohustatuna lennukitest. Nkn tuuakse need kiiruga turule ja mitmel juhul on need alla kukkunud, isegi põhjustanud surmasid. Mõjuks rahustavalt, kui mõneks ajaks pandaks lendamine pausile, et saaksime uurida, miks nad alla kuluvad. Samuti tunnen, et mind ohustavad autod, laevad, rongid, mootorrattad, koerad, hobused, kassid, kõrgused, sügavused, telefonid, elektriliinid, puud, jää, kilekotid ja M.W. Wooli lõhefilee.

Olen kõigi nende kohta lugenud palju halba. Vaktsiini osas panin end siiski varunimekirja.

[LeeRomeno]

Sa juba lood põhjuslikke seoseid, et vaktsiin on surmasid põhjustanud.

Aga absurdi minnes (või ehk jätkates), siis isiklikult tunnen end ohustatuna lennukitest. Nkn tuuakse need kiiruga turule ja mitmel juhul on need alla kukkunud, isegi põhjustanud surmasid. Mõjuks rahustavalt, kui mõneks ajaks pandaks lendamine pausile, et saaksime uurida, miks nad alla kuluvad. Samuti tunnen, et mind ohustavad autod, laevad, rongid, mootorrattad, koerad, hobused, kassid, kõrgused, sügavused, telefonid, elektriliinid, puud, jää, kilekotid ja M.W. Wooli lõhefilee.

Olen kõigi nende kohta lugenud palju halba. Vaktsiini osas panin end siiski varunimekirja.

Põhjustanud või mitte, seda ju uuritakse.
Samuti näiteks uuritakse kui lennukid hakkavad alla kukkuma. Boeing 737max näiteks. Huvitav, kuidas oleks reageerinud kui ülejäänud maailm neid ei kasuta, aga Nordica ütleb, et neil poogen ja saab soodsalt nüüd liisida. Mul küll erilist isu siis nendega lennata ei tekiks.
Samamoodi tehakse ka mingi automudeliga, kui sellega äkki veidrad õnnetused hakkavad juhtuma, telefonidega, kui nende akud hakkavad plahvatama jne.
Ma ei tea mis pointi sa üritad siin tõestada.

[LaRaBla]

Natuke keeruline on argumenteerida inimesega, kes tunnistab, et tema jutt põhineb peamiselt emotsioonidel, mitte faktidel. Faktid aga näitavad seda, et kõik Euroopa Liidus kasutusel olevad vaktsiinid on ohutud ning nende saajatel ei esine ohtlikke terviserikkeid enam kui populatsioonil tervikuna. Ma ei tea kõige värskemaid numbreid, kuid eelmisel neljapäeval oli konkreetselt AstraZeneca puhul seis selline:

Siiski on siinkohal oluline märkida, et Euroopa Liidus on AstraZenecaga vaktsineeritud üle kolme miljoni inimese, neist on trombemboolia tekkinud vaid 22 patsiendil. See tähendab, et trombi tekkimise tõenäosus on hinnanguliselt ühel igast 136 364 vaktsineeritust.

Umbkaudu vastab see populatsiooni keskmisele, pigem on sellest isegi mõnevõrra madalam. Võrdluseks, koroona saades on suremise tõenäosus hetkel Eestis 0,85%. Kui arvestame tagasihoidlikult, et nakatub umbes iga kümnes eestlane, siis tõenäosus vaktsineerimata isikutel koroonasse surra on 0,085%. See on 8,5/10000. Palju suurem number kui 1/136 364. Jah, see on lihtsustatud ja sõltub päriselus tugevalt vanusest, kuid siiski.

Eks inimeste arvamust muudab ilmselt ka meediast loetav perspektiiv. Meedia ei kirjuta inimestest, kel on vaktsineerimise järel kõik korras, vaid ainult neist, kellel esinevad raskemad kõrvalmõjud. Samuti on palju kinni ka esitluse taga. Näiteks tänase ravimiameti raporti pealkirjavariandid oleksid võinud olla järgnevad:

a) Kõrvaltoimetest on Eestis teatatud 1,2 protsendi vaktsiinidooside puhul
b) 63-aastane naine suri peale AstraZeneca vaktsiini saamist
c) 63-aastane naine kukkus peale AstraZeneca vaktsiini saamist surnuks
d) USKUMATU! Eestis veel üks vaktsiinisurm

Ja kõik need variandid oleksid faktiliselt korrektsed. Kui ehk viimane neist kõrvale jätta. Samas ei ole ka seal midagi totaalselt valesti öelnud, sest juhtumi kirjeldus on järgnev:

63-aastase naise surmast kõrge palaviku foonil minestamisest tingitud kukkumise ja
peatrauma tõttu. Patsiendil olid kaasuvalt südame-veresoonkonna
haigused. Vaktsiinist tingitud palavik, tasakaaluhäired ja minestamine
on tõenäolised kukkumise põhjused.

Ehk üksikjuhtumitest ei tasu liigselt järeldusi teha. Sageli on need lihtsalt halb õnn või oleksid võinud juhtuda koguni ilma vaktsineerimiseta. Jah, 31-aastase mehe surm insulti on julm. Samas ei ole see ennekuulmatu. Üks mu kunagine klassivend sai keset 11. klassi insuldi(õnneks läks tal paremini, taastus päris kiirelt). Teoreetiliselt oleks võinud öelda, et aastal 2016 oli X gümnaasiumi 11.a klassis käimine väga suur risk, insuldi saamise tõenäosus oli koguni 1/30!

Ja, noh, lõpetuseks vist peaks ausalt mainima, et kui oleks võimalus valida, siis eelistaksin ka Pfizeri kerre saada. Aga seda mitte seetõttu, et kõrvaltoimeid kardan, vaid Pfizeri vaktsiin annab nakatumise vastu tugevama kaitse. Seetõttu langeks risk, et kuskile pääsemiseks koroonaproovi andes see vaatamata vaktsineerimisele positiivseks osutub. Aga võimalusel laseks end süstida ükskõik millise vaktsiiniga. Nõrgema mõjuga vaktsiin on parem kui vaktsineerimata olemine.

[futbolidipaul]

Inimesed teevad otsuseid kombineerituna ratsionaalsusest ja emotsionaalsusest. Kui tavapärases ja rutiinses elus domineerib pigem ratsionaalne mõtlemine (kuigi siin on ka muidugi individuaalselt suured erinevused), siis tavapärasest erinevates situatsioonides, näiteks ohukorral või stressis või miks mitte ka erutusseisundis tulevad välja ürgsemad emotsionaalsemad otsused. Olles nüüd aasta siin pandeemias olnud, on inimkonna keskmine stressitase kindlasti tavapärasest märksa kõrgem ja kui tekib nüüd mingi signaal, et wow, juba mingis x riigis on AZ süstid peatatud, aga meil pannakse endiselt edasi, siis seda suuremat rolli see enesekaitseks välja tulev emotsionaalne mõtlemine omab.

Pooleldi nõus ja pooleldi mitte. Inimeme hindab potentsiaaliseid õhte ja potentsiaalset kasu. Kui tema kahju ületab siiski ka peale false alarmi, siis ta ei hakka ei seda ega ühtegi teist süsti tegema. Kui luuakse foon, et AZ on ohtlik, siis pärast seda sa enam lihtsalt ümber ei lükka. Eriti, kui midagi ei muutu.

Põhjustanud või mitte, seda ju uuritakse.
Samuti näiteks uuritakse kui lennukid hakkavad alla kukkuma. Boeing 737max näiteks. Huvitav, kuidas oleks reageerinud kui ülejäänud maailm neid ei kasuta, aga Nordica ütleb, et neil poogen ja saab soodsalt nüüd liisida. Mul küll erilist isu siis nendega lennata ei tekiks.
Samamoodi tehakse ka mingi automudeliga, kui sellega äkki veidrad õnnetused hakkavad juhtuma, telefonidega, kui nende akud hakkavad plahvatama jne.
Ma ei tea mis pointi sa üritad siin tõestada.

See ei ole päris hea võrdlus, sest ravim ja tehnika ei ole samad asjad. Sest ükski ravim ei ole 100 ilma kõrvalmõjudeta, isegi ibukal on trombi oht, mis minu teada peaks olema suure, kui AZ oma. Või võtame antidepresandid. Nende kõrvalmõjud on vaata et vältimatud. Samas sa ei kasuta tehnikat liikumiseks eeldusega, et võimalus on selleks, et rool võib alati küljest tulla. Early adapter erandiga ehk näiteks isesõitvad autod oleks parem võrdlus olnud.

[orbitaaljaam]

Mitu inimest selle kahe nädalaga koroonasse nakatub, teisi nakatab, haiglasse satub, ära sureb jne kuni mõeldakse ja arutatakse? Ülereageerimine lvlmax. Ja siis ägatakse, et meditsiin ülekoormatud. Ja see vaktsineerimine pole kellelegi veel kohustuslikuks tehtud.
Et noh - kui mul oleks näiteks ema siin ootejärjekorras AZ* ja siis öeldakse, et ootame kaks nädalat mille tagajärjel ta nakatuks ning satuks haiglasse, siis ma oleks veits kettas.
See saksamaa kisa, et paneme pausile, millega üritatakse siluda oma saamatust korraldada vaktsineerimist tundub üsna hea seletus.


* tegelikult sai paar nädalat tagasi esimese süsti kätte ning peale käevalu süstikohal polnud häda midagi. 60 aastane õpetaja.

[Daz Booob]

Loodi narratiiv, et vaktsiin on ohutu. Liigsete surmajuhtumite esinemine lõi selle kõikuma. Mida siis teha? Tõmbad juhtme seinast, teed restardi, uuendad op.süsteemi jne need tavalised ütlused, eks. Mõistagi uuendad "user agreement" infot. Igatahes. Siis lihtsalt lood uue narratiivi, et parim, mis hetkel on ning pöörame tähelepanu rohkem mingitele asjaoludele. Ja kui midagi peaks muutuma, siis juba on teada, kus taaslaadimise nupp asub. Puff, puff pass.

Teisel teemal.
Vaadates seda rahvaste liikumist, siis inimesed harjuvad üha rohkem selle viirusega elama. Eks siis ole näha, mis järjejuttu rääkima hakatakse.

[vtp]

Loodi narratiiv, et vaktsiin on ohutu. Liigsete surmajuhtumite esinemine lõi selle kõikuma.

Veel üks kord. Vaktsineeritutest ei sure statistiliselt rohkem kui üldpopulatsioonist. Narratiivi ümberkirjutamine on omaalgatuslik.

[LeeRomeno]

Natuke keeruline on argumenteerida inimesega, kes tunnistab, et tema jutt põhineb peamiselt emotsioonidel, mitte faktidel. Faktid aga näitavad seda, et kõik Euroopa Liidus kasutusel olevad vaktsiinid on ohutud ning nende saajatel ei esine ohtlikke terviserikkeid enam kui populatsioonil tervikuna. Ma ei tea kõige värskemaid numbreid, kuid eelmisel neljapäeval oli konkreetselt AstraZeneca puhul seis selline:



Umbkaudu vastab see populatsiooni keskmisele, pigem on sellest isegi mõnevõrra madalam. Võrdluseks, koroona saades on suremise tõenäosus hetkel Eestis 0,85%. Kui arvestame tagasihoidlikult, et nakatub umbes iga kümnes eestlane, siis tõenäosus vaktsineerimata isikutel koroonasse surra on 0,085%. See on 8,5/10000. Palju suurem number kui 1/136 364. Jah, see on lihtsustatud ja sõltub päriselus tugevalt vanusest, kuid siiski.

Eks inimeste arvamust muudab ilmselt ka meediast loetav perspektiiv. Meedia ei kirjuta inimestest, kel on vaktsineerimise järel kõik korras, vaid ainult neist, kellel esinevad raskemad kõrvalmõjud. Samuti on palju kinni ka esitluse taga. Näiteks tänase ravimiameti raporti pealkirjavariandid oleksid võinud olla järgnevad:

a) Kõrvaltoimetest on Eestis teatatud 1,2 protsendi vaktsiinidooside puhul
b) 63-aastane naine suri peale AstraZeneca vaktsiini saamist
c) 63-aastane naine kukkus peale AstraZeneca vaktsiini saamist surnuks
d) USKUMATU! Eestis veel üks vaktsiinisurm

Ja kõik need variandid oleksid faktiliselt korrektsed. Kui ehk viimane neist kõrvale jätta. Samas ei ole ka seal midagi totaalselt valesti öelnud, sest juhtumi kirjeldus on järgnev:



Ehk üksikjuhtumitest ei tasu liigselt järeldusi teha. Sageli on need lihtsalt halb õnn või oleksid võinud juhtuda koguni ilma vaktsineerimiseta. Jah, 31-aastase mehe surm insulti on julm. Samas ei ole see ennekuulmatu. Üks mu kunagine klassivend sai keset 11. klassi insuldi(õnneks läks tal paremini, taastus päris kiirelt). Teoreetiliselt oleks võinud öelda, et aastal 2016 oli X gümnaasiumi 11.a klassis käimine väga suur risk, insuldi saamise tõenäosus oli koguni 1/30!

Ja, noh, lõpetuseks vist peaks ausalt mainima, et kui oleks võimalus valida, siis eelistaksin ka Pfizeri kerre saada. Aga seda mitte seetõttu, et kõrvaltoimeid kardan, vaid Pfizeri vaktsiin annab nakatumise vastu tugevama kaitse. Seetõttu langeks risk, et kuskile pääsemiseks koroonaproovi andes see vaatamata vaktsineerimisele positiivseks osutub. Aga võimalusel laseks end süstida ükskõik millise vaktsiiniga. Nõrgema mõjuga vaktsiin on parem kui vaktsineerimata olemine.

Oh jah jälle, ma ei tea mitmendat korda järjest pean ma seletama, et ma ei räägi endast ja me kõik teeme mingeid otsuseid emotsioonide pealt muuseas.
Teiseks faktid räägivad ka seda, et mitu suurriiki on AZga vaktsineerimise peatanud. Vahet pole, mis egoistlikul või rumalal põhjusel on seda tehtud, aga see on korralikult meediast läbi käinud ja konkreetne tegevus. Niigi delikaatse teema puhul, kus kõige olulisem on saada võimalikult suure hulga rahva toetus, ei ole õige avalikult esinevatel autoriteetidel seda otsust kritiseerida ja veel vähem öelda, et tooge meile, meil poogen. Vahet ei ole, kas see oleks õige otsus, nendele, kes kõhklevad, ei mõju see kindlasti positiivselt.
Samuti ei aita kuidagi mingi üldstatistika, eriti kui igapäevaselt avaldatavates surmanimekirjades domineerivad 70+ või üldiselt siis vanemad inimesed ja samas käib läbi kommunikatsioon, et vaktsiini kõrvalmõjud on eriti ohtlikud noortele.

[vtp]

LR, kas sul on käsil mingi jooksev sentimendi uuring vaktsiini suhtes kõhklevate noorte seas, et sa pidevalt nende (aga kindlasti mitte enda) arvamust edastad?

[LeeRomeno]

Pooleldi nõus ja pooleldi mitte. Inimeme hindab potentsiaaliseid õhte ja potentsiaalset kasu. Kui tema kahju ületab siiski ka peale false alarmi, siis ta ei hakka ei seda ega ühtegi teist süsti tegema. Kui luuakse foon, et AZ on ohtlik, siis pärast seda sa enam lihtsalt ümber ei lükka. Eriti, kui midagi ei muutu.

See ei ole päris hea võrdlus, sest ravim ja tehnika ei ole samad asjad. Sest ükski ravim ei ole 100 ilma kõrvalmõjudeta, isegi ibukal on trombi oht, mis minu teada peaks olema suure, kui AZ oma. Või võtame antidepresandid. Nende kõrvalmõjud on vaata et vältimatud. Samas sa ei kasuta tehnikat liikumiseks eeldusega, et võimalus on selleks, et rool võib alati küljest tulla. Early adapter erandiga ehk näiteks isesõitvad autod oleks parem võrdlus olnud.

Ei nii see ei ikka päriselt ei ole, sõltuvalt situatsioonist võtab instinktiivne pool mõnikord inimese täiesti üle. Näiteks sõidad autoga kui äkki keegi nurga tagant ligineb äkitselt kõnniteelt sõiduteele. Automaatselt läheb jalg pidurile, mitte sa ei hakka seal analüüsima selle inimese liikumiskiirust ja äkki sinu võimalus õnnetust vältida oleks hoopis kiirendada ja enne inimest mööda kihutada. Mida ebatavalisem situatsioon inimesele, seda vähem suudab ta ratsionaalset mõtlemist kasutada. Kogu see teema on ju suuremale osale meile täiesti uus kogemus. Viimasest pandeemiast on nii palju möödas ja see elati üle N.Liidu tingimustes, kus keegi midagi ei rääkinud. Igasugune uus info aitab kas siis paanikat süvendada või leevendada.
Ja see näide on vägagi asjakohane, ükski tehnika pole ka 100% töökindel ja sest see ilmestab inimeste tavapärast käitumist, kui midagi tundub valesti, vahet pole, millega tegu.
Aja maha võtmine ja asja uurimine ning siis selgitused töötab paremini kui pimesilmi edasi minemine ja asja kiitmine.
Samuti ei

[LeeRomeno]

LR, kas sul on käsil mingi jooksev sentimendi uuring vaktsiini suhtes kõhklevate noorte seas, et sa pidevalt nende (aga kindlasti mitte enda) arvamust edastad?

Ei kindlasti mitte, pigem on minu arvamus kujunenud oma tutvusringkonna sots-meedia feede jälgides. Kui varasemalt pole nagu märganud, et seal oleks peale mõne hullu vaktsiinides kahtlejaid, siis nüüd on ikka päris suur hulk sellel teemal sõna võtnud.

[_AI_]

Ei kindlasti mitte, pigem on minu arvamus kujunenud oma tutvusringkonna sots-meedia feede jälgides. Kui varasemalt pole nagu märganud, et seal oleks peale mõne hullu vaktsiinides kahtlejaid, siis nüüd on ikka päris suur hulk sellel teemal sõna võtnud.

Kahjuks nii on jah. "Tuttavad" ses osas pole muidugi akadeemiliselt representatiivne jms metodoloogilised argumendid, aga pärast neid uudisnuppe on ses ringis vaktsineerimises kahtlejaid hunnikutena juurde tulnud, seda just 30-45 vanusegrupis. Ei mingit lamemaalise, reptiilide jms joga profiili. Millalgi vist muidugi laheneb see vaktsineerimispassi nõudega ära, sest see seltskond laseb lõpuks sutsu ära teha, kui üle piiri ei saa, AZga.