Rumalad küsimused ootavad vastuseid

[Kaarel]

Loomulikult ei ütle mu arutluskäik midagi midagi nende asjaolude kohta, mida McNamara esile tõi. Lähtusid pelgalt jalgpallilisest vaatevinklist ning olukorrast kui panna eelpool nimetatud võrreldavad samaväärsetes tingimustes vastamisi. Tegelikkuses on sellised arutlused peaaegu alati üsna viljatu mõttetöö, sest sisuliselt on tegemist võrreldamatute nähtustega. Kui eriti küüniliselt läheneda, siis väidaks, et jalgpall tol ajal ning tänapäeval on kaks erinevat mängu.

Mis puutub nüüd neid sotsiaalseid ning majanduslikke faktoreid, mida McNamara esile tõi, siis neid ma loomulikult oma mõttekäiku ei kaasanud. Hoolimata sellest, et kaudselt (või isegi tegelt otseselt) omavad nad tähendust ka meeskondade (ning nende mängijate) võrdlemisel. 1913. aasta inglise liiga tippmängija sissetulek võrreldes ühiskonnaga keskmisega oli märgatavalt (või pigem mäekõrguselt) madalam võrreldes tänapäevaga ning koosmõjus teiste faktoritega avaldub see kaudselt ka sportlikes võimetes.

Mis puudutab nüüd ühiskondlikku poolt (kitsamas mõttes poolehoidjaid), siis siin on jällegi tegemist eri ajastute ja selles elanud inimestega ning selles küsimuses ei hakka ma pigem mingit (eba)loogilist mõttekäiku arendama.

[fitti]

Siiski kerkib küsimus, kas säärane ajamasina teooria midagi reaalselt meeskonna või võitude väärtuste kohta ütleb.

See ei olnudki üldse küsimuse fookus. Tegu oli pigem nelja-õlle-järgse püüdega ette kujutada tänast Chelseat astumas välja ajamasinast 1910.-tes, või toonast Sunderlandi tänasel Stamford Bridge'l. (Noh, umbes nagu Blackadderi Back & Forth, mida ma ka eile vaatasin ja mis võis selle ideekatke pähe panna.) Ja et kas tänane Chelsea klohmitaks toonases mängus 5 minutiga vaeseomaks, nii et panus Sunderlandi poolajavõidule võiks olla mõeldav (teist poolaega ilmselt ei järgneks)? Tänases mängus muidugi saadetaks toonane Sunderland kogu koosseisus ilmselt veerand tunniga platsilt.

[mcnamara]

Suurepärane on lugeda Kaarli sisukat teksti. Üle pika pika aja.

Ainus asi millega ma nõustuda ei saa, on see kaks erinevat mängu. Raha rahaks ja oskused oskusteks, aga mäng on poolehoidjate silmis sama ja selle võlu on säilinud läbi põlvkondade. Selles mõttes on (Inglismaa näitel) olnud 107 meistrit ja mina ei kipu ühtegi teistest olulisemaks pidama.
Kui, siis ainult seda 108. meistrit, kelle nime me veel ei tea. Aga seda viimast vaid puht emotsionaalsetel põhjustel.

[Kaarel]

Ja et kas tänane Chelsea klohmitaks toonases mängus 5 minutiga vaeseomaks, nii et panus Sunderlandi poolajavõidule võiks olla mõeldav (teist poolaega ilmselt ei järgneks)?

Kui sa selle klohmimise all mõtled ka nö füüsilist taluvust, siis selles osas jääksin ma eriarvamusele. Seda muidugi juhul, kui tänapäeva profid oleks vastavalt motiveeritud. Tol ajal tõlgendati reelgeid ilmselt natuke teistmoodi ning iga väike kukkumine kergemat sorti kontakti korral kohtunikus ilmselt kaastunnet ei põhjustanud. Sellegipoolest tasub arvesse võtta, et tänapäeva jalgpallurid ületavad tollaegseid mängijaid füüsiliste (jõud, kiirus, vastupidavus) omaduste poolest enam kui mäekõrguselt ning kui piisavalt motiveerida, siis oleksid nad ka nö jõumängus selgelt üle.

Ainus asi millega ma nõustuda ei saa, on see kaks erinevat mängu. Raha rahaks ja oskused oskusteks, aga mäng on poolehoidjate silmis sama ja selle võlu on säilinud läbi põlvkondade. Selles mõttes on (Inglismaa näitel) olnud 107 meistrit ja mina ei kipu ühtegi teistest olulisemaks pidama.
Kui, siis ainult seda 108. meistrit, kelle nime me veel ei tea. Aga seda viimast vaid puht emotsionaalsetel põhjustel.

Oma lihtsuse idee poolest on mäng muidugi valdavas osas samaks jäänud, mis ongi muide jalgpalli omalaadne fenomen, kuid nö must-valge erinevus tuleneb ikkagi sellest, kuidas seda mängitakse ning sellesse suhtutakse. Just sellest lähtudes ongi vormilisest tegu kahe erineva mänguga. Hoolimata sellest, et endiselt üritavad kaks 11-liikmelist meeskonda palli teineteise väravasse ajada.

[rohelineKonn]

väite, et "mäng on poolehoidjate jaoks sama" tahaksin ma kahtluse alla seada. eriti, kui meil siin oli näiteks toodud Chelsea, kelle mängule maksab pilet tõenäoliselt umbes 50 quidi. need "vabrikutöölised", kes 1913 staadionil koos oma lastega Sunderlandi vaatasid, ei saa seda tänase Chelsea puhul endale enam lubada.

nii kahetsusväärne, kui see ka ei ole, aga näiteks Chelsea staadionilt jälgimine on juba mõnevõrra elitaarne tegevus. see peaks pikas perspektiivis halb olema.

[skint]

Mida tähendasid need võidud klubide poolehoidjatele? 1913. aasta vabrikutöölisele oli laupäevane pärastlõuna staadionil võib-olla ainus meelelahutus väljaspool tööd ja kodu. Kuidas on lood aastal 2006?

Ebaloogiline või mitte, mõttekäik või mitte, aga... olen 100% kindel, et emotsionaalselt oli Sunderlandi (või kümneid aastaid tagasi muude klubide) võit nende toetajatele mitmetes kordades tähtsam ja rohkem pakkuv, kui nüüdsed tiitlid. Miks on see nii? Tõenäoliselt juba ülal pakutu, millele lisanduvad tänase globaliseerumise negatiivsed küljed identiteedi kaotusest lihtsa kommertsiks muutumiseni välja.

Jah, muutunud on suurushulgadki, mis tähendab, et suurklubidel on tänapäeval üha rohkem ja rohkem fänne ning "fänne". Seetõttu võib vast väita, et tulihingelisi poolehoidjaid on ehk praegustelgi klubidel päris palju, ehk isegi sama palju kui möödunud aegadel, aga olukorra muudab minu jaoks kurvaks see, et tõelisi fänne tundub üha ja üha vähemaks jääma. Ja ma ei räägi siin mujalt maalt meeskondade toetamisest üldsegi mitte, ei. Kui sa ikka toetad Carlile'is või Prestonis Man Unitedit, Evertoni või mis veel hullem, Arsenali/Chelseat või Brightonis Chelseat, siis tekib sinu kohta küsimus - miks? Endal mängivad koduhoovis paljuski sinu enda kaaslinlased, miks mitte koolivennadki, aga ei. Parem käin korra aastas staadionil ja ülejäänud aja vaatan pubis KÕIKI mänge. Normaalne. Fänn.

Rääkimata siis sellest, et üks nõmedaim asi on staadionil näha, kuidas 10-5 minutit enne poolajavilet hakkavad ligi 20% pealtvaatajaskonnast nänni ostama minema. Ei, ma ei hala sellepärast mitte, et jubedalt häiriks see möödavoorimine minu mänguvaatamist, vaid kuna see ei tundu lihtsalt õige. Paganas, kui sa tuled juba kohale mängu jälgima ja oma meeskonda toetama, siis kannata ära. Ja kui jäädki ilma oma burgerist, siis sitt lugu... kuigi minu jaoks oleks palju suurem mure värava maha magamine. Või mõne kena kombinatsiooni. Loomulikult ei piirdu asi sellega: 5 minti enne lõpuvilet peavad ka osad juba lahkuma. Muidu peab ju kuskil sabas seisma. Õudne. Olenemata seisust.

Andke andeks, aga mina selliseid inimesi fännideks pidada ei saa. Isegi kui nad on kalli raha eest endale ostnud peast jalatallani klubi nänni. Feimarid, kes peavad ka "suurt jalgpalli" nägema, kuna nii teevad kõik lahedad inimesed... gloryhunterid. Nii, nüüd siis see sõna ka ära mainitud. Ahjaa, miks me räägime ainult staadionist - pubikultuurist ka veidi ehk. Päris tore on ju fännata oma meeskonda, samal ajal seljaga ekraani poole juttu rääkides, piljardit mängides jms. Näited elust enesest. Masendav.

Mida ma öelda tahtsin, on see, et tõenäoliselt muistsetest aegadest kuni mõnede aastate taguse ajani oli olukord märksa meeldivam. Mis sest, et rahvale pakutud tingimused olid tõsiselt kehvemad. Kuradi memmekad. Ja mängugi tehniline ja taktikaline tase oli, nagu teistegi poolt mainitud, madalam. Ähh.

[zaz]

Mida ma öelda tahtsin, on see, et tõenäoliselt muistsetest aegadest kuni mõnede aastate taguse ajani oli olukord märksa meeldivam. Mis sest, et rahvale pakutud tingimused olid tõsiselt kehvemad. Kuradi memmekad. Ja mängugi tehniline ja taktikaline tase oli, nagu teistegi poolt mainitud, madalam. Ähh.

Vägisi kohe meenus mulle meie oma Eesti liiga hetkeseis...

[jyriöö]

Skint on läinud fännide ja "fännide" eristamise libedale teele. Aga üldiselt tuleb jutu mõttega nõustuda. Paraku. Vähemalt Premieri lahingute staadionitel jälgimine on muutunud suht väiksele osale kättesaadavaks teatud mõttes elitaarseks meelelahutuseks, kuid allpool kirjeldatud ilmingud esinevad ka madalamates liigades. Eks ühest seletust on ilmselt võimatu leida, kuid kindlasti on tera asjaolus, et kui "vanasti" oli jalgpall vaat et ainus võimalus argirutiinist välja saada, siis nüüd, kui meelelahutust voolab sisse uksest ja aknast ning valik on muutunud võrreldamatult laiemaks, on ka tarbija mugav ning pühendumust teatud mõttes vähem.

[Jasper]

kui viia super-Chelsea ajamasinaga 90 aasta taha - kuidas saaksid tänased staarid hakkama tolleaegsete staadionitega?

Poleks probleem. Barca vastu juba mängitud tolleaegsel staadionil.

[Mõnuagent 007]

Poleks probleem. Barca vastu juba mängitud tolleaegsel staadionil.

Tegelikult võiks siia lisada veel ka selle, et kui tuua 1916. aasta Sunderlandi vennad tänapäevasse Londonisse mängima, siis saaksid nad juba veerandtunniga õhureostusest tingitud mürgistuse

[skint]

Vähemalt Premieri lahingute staadionitel jälgimine on muutunud suht väiksele osale kättesaadavaks teatud mõttes elitaarseks meelelahutuseks, kuid allpool kirjeldatud ilmingud esinevad ka madalamates liigades.

Sellest jutu osast ma päris täpselt aru ei saa. Et mis mõttes?

Hinna koha pealt? Man Utd, Arsenal ja Chelsea pole veel kogu Premier - Boltoni, Blackburni, Fulhami jms (st üle poole Premieri vist vähemalt) mängude eest keskmiselt 25 naela välja käia, see ei ole sealmaal küll pea mitte kellelegi ülejõukäiv. Kuus keskmiselt u 3 mängu koduväljakul, 75-100 naela. Vabalt talutav. Naise ja viie lapsega muidugi pisut teine jutt.

Piletite kättesaadavuse koha pealt? Man Utd, Arsenal ja Chelsea pole veel kogu Premier - usun, et 3/4 Premieri meeskondade mängude puhul ei teki probleemi. Eeldusel, et tegemist pole miski derbyga või siis vastaseks juba nimetet meeskonnad. Kuigi jah, selles suhtes tuleb olla päri, et paljudel juhtudel on tavainimesed veendunud, et pileti hankimine on võimatu, aga kui tegelikult ikka asi kätte võtta, siis saab pea igale poole... ma usun, et isegi Traffordile. Saksamaal tundub antud olukord isegi keerulisem vähe, nt Werderi puhul 2-2,5 kuud ette ostmata on ametlikest allikatest üsna keeruline piletit saada, tõenäoliselt selle tõttu, et hunnik tõmmusid poisse Väike-Aasia poolsaarelt lähevad õigel ajal piletisappa, võtavad maksimaalse võimaliku hulga (5 per nägu) ja siis saab äritseda... Aga see seks.

Ehk siis jääme ikka mugavuse juurde vist. Kui Man Utdile, Arsenalile ja Chelseale pileteid ei saa, mujale ei viitsi ega taha, siis teeb midagi muud või läheb pubisse ja vaatab... loomulikult seda, mida seal näidatakse. Või siis ei vaata.

Ja libe tee või mitte, aga julgeks ikkagi oma arvamuse välja öelda - mida väiksem klubi, seda rohkem pühendumist, mida suurem, seda rohkem kaasajooksmist. Väiksuse koha pealt muidugi tuleb kuskil hetkel piir ette, aga kui ikka kuskil kohakeses remondivad ja värvivad staadionirajatisi fännid ise oma vabast tahtest ja ajast, miks mitte ka rahast, siis tähendab see minu jaoks palju rohkemat, kui kellegi poolt ostetud 23 suurklubi särki.
Njah, loomulikult ei ole see nähtavasti mitte üksnes Inglismaal niimoodi. Miks peakski, sest varsti on ju kogu maailma niikuinii ühenäoline. Fuh.

[Aílton]

No nii totrale küsimusele võib esitada vastuküsimusi: kui viia super-Chelsea ajamasinaga 90 aasta taha - kuidas saaksid tänased staarid hakkama tolleaegsete mänguvahendite, staadionite ja tingimustega? Ja mis põhiküsimus: palgaga? Kauaks nende 433 neis oludes vastu peab?

Ma arvan et enamus deco, ronaldinho jne kukkumisi jääks vilistamata, mis tähendab et enamus ajast on ronaldinho käed laiali ja mängimiseks ei jäägi tal aega.

[17]

Deco ja Ronaldinho on praeguse super-Chelsea põhimehed tõesti!

[taku*]

kui palju norid, tulevad kuresse veel mängima. siis nutad ja kahetsed oma sõnu. totakas.

[Aílton]

oih...ütleme siis et Barca põhimehed, kui viia sadakond aastat ajas tagasi!