Rumalad küsimused ootavad vastuseid

[rainis007]

Rohkem ei olegi vaja.

Over and out.

Jeez, kuidas on võimalik üksteisest nii kaua mööda rääkida? Üks pool räägib juriidilistest terminitest, teine räägib eetikast ja moraalist. Õigusnormid peaksid väljendama ühiskonna eetika- ja moraalinorme, antud juhul aga ei väljenda. Teine pool üritabki öelda, et osad inimesed pääsevad reaalsuses raskeid tagajärgi toonud teost liiga kergelt. Sina aga tood paragrahvid tolmu alt välja ja ütled, et need teod on seaduse järgi teisiti klassifitseeritavad ja seega ka teistel alustel karistatavad.

Ma üldiselt kaldun selle reaalse eetika ja moraali pooldajate leeri... Sest inimene teeb seadusi mitte seadus inimesi.

Mingis postituses ütlesid, et "pole peensusteni kõikide asjaoludega kursis" - sellest võiks nagu järeldada, et inimene ei või oma (nii või naa subjektiivset) arvamust avaldada juhul kui ta pole mõrvar või mõrvatu ju ? Sest isegi kõike pealt nägev inimene ei pruugi "peensusteni asja jagada" (pole olukorra kujunemisega kursis või ei "mõista olukorra dünaamikat").

[Tofoa]

Out siis out. Asja konklusiooniks on, et kui noorukid peksavad asotsiaali surnuks ja pääsevad vangistusest, siis see on korrektne ja klaar, sest paragrahv polnud tapmine. Kui 19-aastane ema surmab oma vastsündinud lapse ja pääseb vangistusest, siis see on õige, klaar ja korrektne, sest paragrahv polnud tapmine. See, et mõlemal puhul oli sisuliselt tegemist tapmisega, on irrelevantne. Ja nii ongi normaalne.

Normaalne?

Tegelikult võiks allarn sellele küsimusele vastata. Pärast seda võiks over ja out'i ära teha.

[zaz]

Allarn ei ole kohtunik ja ta ei püüagi seda rolli omale võtta, saage aru eks.
Äärmiselt totakas on see, kuidas tuimalt aetakse oma rida ja isegi ei vaevuta süvenema teemasse. Aga okei lõpetan, muidu saan ka räige mölina kaela

[Gallacher]

Mina pole mingi õigusspets ja ei kavatse sellel teemal 20 lehekülge jaurata, aga leian, et allarni jutus on iva kui näeb n-ö tapmisel ja tapmisel vahet

Kulla mees, aga selles ju vahe ongi. Arvan, et mitte keegi siin foorumis (vbla peale allarni) ei leia, et oma lapse vägistamisele või tapmisele pealesattunud ning omakohut teinud isikut peaks süüdistama tapmise eest ja karistama samamoodi nagu reaalset mõrvarit. Allarn sisuliselt vaidles sellele vastu. Jah, vaidles sisuliselt, mitte juriidiliselt.

[Andres.]

Krt, ise ka ei tea miks veel postitan, aga no juhtus nii... paar küsimust/märkust.

Jeez, kuidas on võimalik üksteisest nii kaua mööda rääkida? Üks pool räägib juriidilistest terminitest, teine räägib eetikast ja moraalist. Õigusnormid peaksid väljendama ühiskonna eetika- ja moraalinorme, antud juhul aga ei väljenda.

See, et ei väljenda on teatud grupi subjektiivne arvamus, õigussüsteemid peavad aga üritama olla võimalikud objektiivsed. Kui valdav osa arvaks nagu Sina ja seda nõuaks, siis demokraatlikus riigis toimuks muutus.

Isiklikult muidugi arvan, et enamusele väljatoodud näidistele oleks võinud rangema karistuse määrata, tuginedes mulle saadaval olevale informatsioonile. Kuigi ma ei ole ühtegi neist süvitsi uurinud ja tõenäoliselt pole seda teinud ka valdav enamus publikumist. (Mitte, et üldse oleks oluline, mida mina kui üks indiviid arvab, aga muidu saan siit äkki suunamise kuhugi seina äärde)

Teine pool üritabki öelda, et osad inimesed pääsevad reaalsuses raskeid tagajärgi toonud teost liiga kergelt. Sina aga tood paragrahvid tolmu alt välja ja ütled, et need teod on seaduse järgi teisiti klassifitseeritavad ja seega ka teistel alustel karistatavad.

Aga kas need 'teod' ei ole siis ka reaalselt erinevad? Pole vahet, kas tegu on korduv, ettekavatsetud, provotseeritud, ettevaatamatus, afekti seisundis läbi viidud? +173 erinevat tegurit, mis on tõenäoliselt iga juhtumi puhul kohtuinimestele paremini teada kui laiemale publikumile?

Ma üldiselt kaldun selle reaalse eetika ja moraali pooldajate leeri... Sest inimene teeb seadusi mitte seadus inimesi.

Tundub kuidagi ülipopulistlik avaldus olevat. Põhimõtteliselt olen nõus, et nii mõnigi seadus võiks rangem olla, aga otsustajad lähtuvad hetkel kehtivast raamistikust. Kuigi tihti saab põhjendamatu pasatulva just kohtunik kaela, et tra ta nii vähe andis, kuigi tema käev võivad olla küllaltki seotud.

Mingis postituses ütlesid, et "pole peensusteni kõikide asjaoludega kursis" - sellest võiks nagu järeldada, et inimene ei või oma (nii või naa subjektiivset) arvamust avaldada juhul kui ta pole mõrvar või mõrvatu ju ? Sest isegi kõike pealt nägev inimene ei pruugi "peensusteni asja jagada" (pole olukorra kujunemisega kursis või ei "mõista olukorra dünaamikat").

Lähed oma oletusega liiga kaugele, usun, et allarn mõtles seda, et saalis on hulga pädevamad inimesed kui rahvas, kes kogu juhtunu kohta ammutab info meediast. Mis tihti võib olla kallutatud, ajendatud omakasust (klikid cha-ching).

Endalgi ühe tuttava näol kogemus võtta, kus algselt tambiti mutta. Kõik nõudsid päid. Hiljem, aga uute asjaolude selgumisel, laiemale publikumile neid millegipärast ei avaldatud. Hõigati välja ainult vähendatud karistus, ning kogu kommentaarium oli sama leilis nagu kohati siin täna. Tõenäoliselt sellest tulenes ka põhjus, miks ma üldse siia midagi kirjutada viitsisin.

Kulla mees, aga selles ju vahe ongi. Arvan, et mitte keegi siin foorumis (vbla peale allarni) ei leia, et oma lapse vägistamisele või tapmisele pealesattunud ning omakohut teinud isikut peaks süüdistama tapmise eest ja karistama samamoodi nagu reaalset mõrvarit. Allarn sisuliselt vaidles sellele vastu. Jah, vaidles sisuliselt, mitte juriidiliselt.

Ma ei usu, et ta oleks sellele vastu vaielnud, kui lapsevanem laseks afekti seisundis pilastaja maha ja pääseks kergema karistusega kui mõni killer etteplaneeritud mõrvaga.

Aga võib-olla olen ise asjadest valesti aru saanud. Tund kisub juba hiliseks, mõistus nüriks ja kobib magama ära.

[rainis007]

See, et ei väljenda on teatud grupi subjektiivne arvamus, õigussüsteemid peavad aga üritama olla võimalikud objektiivsed. Kui valdav osa arvaks nagu Sina ja seda nõuaks, siis demokraatlikus riigis toimuks muutus.

Isiklikult muidugi arvan, et enamusele väljatoodud näidistele oleks võinud rangema karistuse määrata, tuginedes mulle saadaval olevale informatsioonile. Kuigi ma ei ole ühtegi neist süvitsi uurinud ja tõenäoliselt pole seda teinud ka valdav enamus publikumist. (Mitte, et üldse oleks oluline, mida mina kui üks indiviid arvab, aga muidu saan siit äkki suunamise kuhugi seina äärde)

Aga vot valdav osa ühiskonnast ei saa õigusloomesüsteemile sedavõrd palju pihtagi, et seda kusagile poole mõjutada paraku. Ma usun, et kui viia tänaval läbi küsitlus, kus nende artiklite sisu muuta objektiivsemaks ja esitada ka neutraalsena, siis valdav enamus näeksid hea meelega karmimat karistust (nagu mina, Sina, ja Dannari leer, võib-olla isegi allarn).

Aga kas need 'teod' ei ole siis ka reaalselt erinevad? Pole vahet, kas tegu on korduv, ettekavatsetud, provotseeritud, ettevaatamatus, afekti seisundis läbi viidud? +173 erinevat tegurit, mis on tõenäoliselt iga juhtumi puhul kohtuinimestele paremini teada kui laiemale publikumile?

Jah, muidugi on erinevad. Aga siis peab olema mingi meeletult mõjuv põhjus ka, et anda näiteks mehele, kes on oma naist veel eelnevalt peksnud mingid soodustavad asjaolud nagu see provotseerimine. Eelnev taust peaks ilmselgelt viitama tahtlusele.

Tundub kuidagi ülipopulistlik avaldus olevat. Põhimõtteliselt olen nõus, et nii mõnigi seadus võiks rangem olla, aga otsustajad lähtuvad hetkel kehtivast raamistikust. Kuigi tihti saab põhjendamatu pasatulva just kohtunik kaela, et tra ta nii vähe andis, kuigi tema käev võivad olla küllaltki seotud.

Ei, siin ei saanud Sa vist minu mõttest hästi aru (ega minu seletuski ilmselt kõige selgem polnud). Ilmselgelt peavad kohtunikud lähtuma olemasolevatest seadustest. Meie oleme selgelt romaani-germaani õigussüsteemis, kus kohtunik peab jälgima seadusi, mitte common-law'i nagu anglo-ameerika õigussüsteemis. Minu point oligi selles, et seadusloomeorganitelt peaks seadused juba karmimal kujul tulema. Sest seaduste loojad võtavad seadusi vastu, kohtunikud vaid kohaldavad neid.

Lähed oma oletusega liiga kaugele, usun, et allarn mõtles seda, et saalis on hulga pädevamad inimesed kui rahvas, kes kogu juhtunu kohta ammutab info meediast. Mis tihti võib olla kallutatud, ajendatud omakasust (klikid cha-ching).

Kõigepealt "liialt kaugele minekust" - kahjuks jah, minu väitlemisoskused ongi tagasihoidlikud, kipun oma näited sageli liialt ekstremistlikeks viima, samas jõuab point vähemalt kindlasti kohale...
Jah, meedia võib olla ja ONGI kallutatud, näiteks too kolme kuu juhtum, seal õhtulehes, see nagu pool ilukirjanduslikus vormis lausa. Aga minu point pole siin praegu otseselt meediat lahata, minu peamine väide on selles, et Eesti õigussüsteem suhtub teatud asjadesse liialt leebelt.

Endalgi ühe tuttava näol kogemus võtta, kus algselt tambiti mutta. Kõik nõudsid päid. Hiljem, aga uute asjaolude selgumisel, laiemale publikumile neid millegipärast ei avaldatud. Hõigati välja ainult vähendatud karistus, ning kogu kommentaarium oli sama leilis nagu kohati siin täna. Tõenäoliselt sellest tulenes ka põhjus, miks ma üldse siia midagi kirjutada viitsisin.

Nagu ma ütlesin, siis ei soovi siin tegelikult sugugi meedia mõju lahata.

Ma ei usu, et ta oleks sellele vastu vaielnud, kui lapsevanem laseks afekti seisundis pilastaja maha ja pääseks kergema karistusega kui mõni killer etteplaneeritud mõrvaga.

Absoluutselt mitte ühtegi vastuväidet sellisele jutule. Nagu ma eelpool ütlesin, siis peabki olema mingi reaalne põhjus. Mitte stiilis "28. veebruaril sama kiiruskaameraga tehtud trahv pädeb 100%, aga 1. märtsil, kui kiiruskaamera mõõdab näiteks 40 km/h piirkiiruse ületamist, siis ei saa trahvi teha".

Üldiselt olen Sinu pointidega nõus. Ma ei taha võtta siin üldse tegelikult mingit ühest seisukohta, üritasin eelkõige selgitada, mis selle kogu vaidluse pointiks tundub olevat.

[ballack]

Karistused...kohtunikud teevad otsused vastavalt seadustele (kas ja mida rikuti) ja vastavalt faktidele ja olukorrale mis toimus (nii palju kui seda tuvastada suudetakse) ja seda ilma emotsioonideta. Teised (suva tegelased ehk siis need, kes ei ole kohtunikud) aga teevad oma otsused ainult vastavalt ühele faktile (enam-jaolt) ehk "tegi seda" arvestamata kõiki asjaolusid (k.a. see, et kas üldse tegi milles süüdistatakse)...nad lihtsalt ei tea mis ja miks toimus...sinna otsustusprotsessi lisanduvad ka suured emotsioonid ala varastas poest shampooni ja tahetakse 5 aastat vangistust kohe suvainimeste poolt vaadates. Mõttetu on arvustada mitu aastat või kuud kellelegi millegi eest potentsiaalselt antakse/on antud/peaks andma.

PS karistus ei ole moraalinorm, vaid inimese õigele teele viimise üritamine.

[dareth]

Tsiisas.. kas Oliver Narkonsa jõudis kellegi juba maha koksata või millest selline spämm lehekülgede kaupa?
tl;dr

spämm tuli imho sellest, et allarn hakkas tapmise asja kaaluma juristi silme läbi (professionaalse kretinismi tasandil), teised läbi inimlikkuse aspekti

[Svenniid]

teen presentatsiooni USA Poliitika ja presidendi valimiste kohta, äkki kellegil seivitud või bookmarksides mingi äge video või artikkel mis läheks teemasse

Küsimus ka: Mis tähtsus on USA presidendi valmistel Electoral College'l ?

[zelee]

teen presentatsiooni USA Poliitika ja presidendi valimiste kohta, äkki kellegil seivitud või bookmarksides mingi äge video või artikkel mis läheks teemasse

http://lmgtfy.com/?q=usa+elections

[mcnamara]

Küsimus ka: Mis tähtsus on USA presidendi valmistel Electoral College'l ?

No see tähtsus on, et valitaksegi presidendi valijamehi, mitte presidenti otse. Puust ja punaseks: http://en.wikipedia.org/wiki/Elector...(United_States)

[Svenniid]

wow, tra ühtegi küsimust ei saa küsida ilma et mingi tarkpea kohe mingeid iroonilisi pilte ja linke hakkaks postitama? Võib olla kellegil on midagi huvitavat mida ma ise pole veel leidnud.
Zelee'le oli see suunatud mitte sulle mcn, tänud

[_AI_]

wow, tra ühtegi küsimust ei saa küsida ilma et mingi tarkpea kohe pilte ja linke hakkaks postitama? Võib olla kellegil on midagi huvitavat mida ma ise pole veel leidnud.
Zelee'le oli see suunatud mitte sulle mcn, tänud

Vabandust väga, aga miks sa (üli)koolis käid?

[Svenniid]

Miks ma peaks hakkama vaidlema siin delfi kommentaariumis? Küsisin kaks lihtsat küsimust: kas kellegil on huvitavaid videoid või artkleid valimiskampaaniast? Ning teise küsimuse, kuna ma pole üldse kursis USA valimissüsteemiga. Kui ei taha vastata siis pole vaja postitada mingeid igivanu " let me google that for you " nalju ja muid tobedaid küsimusi.

[_AI_]

Miks ma peaks hakkama vaidlema siin delfi kommentaariumis? Küsisin kaks lihtsat küsimust: kas kellegil on huvitavaid videoid või artkleid valimiskampaaniast? Ning teise küsimuse, kuna ma pole üldse kursis USA valimissüsteemiga. Kui ei taha vastata siis pole vaja postitada mingeid igivanu " let me google that for you " nalju ja muid tobedaid küsimusi.

Eks jah. Vajadus lasta foorumil oma koolitöö ära teha tekitab ikka tobedaid nalju ja toredaid küsimusi. Eks see ole personaalne kiiks, aga selline trend on häiriv.