Arsenal

[Pints]

Wengerit ja klubi ostupoliitikat tohivad siiski kommenteerida ja selle üle nokkida ainult Arsenali fännid. Palun järgige foorumi reegleid.

Vabandust.... enam ei tee

[rainis007]

Ehk siis esi XI sekka pääseks sellest loetelust 1 mees. Kasu oleks kindlasti, aga kas sellest et mehi ainult pingile osta on erilist mõtet? Niigi juba esimeeskond pea 30 meheline.

Muidu mõistlik vastus. Ainult et - kõik ei pea algrivistusse pääsema. Ja kui esindusmeeskond isegi on 30 meheline, siis hooaja peale tuleb arvestatavas koguses vigastusi (olgem ausad, viimase kolme hooaja põhjal võib krooniliste hulka südamerahuga panna vähemalt Welbzi, Theo, Ramsey, Wilshere). Ja selle 30 meheses satsis saavad lõpuks ikkagi löögile Campbellid ja Artetad.

Hmm, minul on probleemid?

Ma ei ole solvunud ei iskiklikult ega arva, et kellegi sõnavõtt oleks solvav klubi suunas. Oma arust vastasin ju vägagi viisakalt ning esitasin omad argumendid miks need näited ei päde, isiklikuks minemata. Või ei?

No loe üle, vaata ja mõtle, kas nüüd viisakas oli väga õige sõna? Naljategemiseks nimetada ja downplay'da väga normaalsete meeste suutlikkust. Ma ei öelnud kusagil oma postituses, et kõik need oleksid naelutatud parimasse XI'sse. Kaugel sellest. Aga kvaliteetne vahetus annab sisuliselt juurde rohkem kui "keha pingil".

Nende väiksematest klubidest hästi performivate meeste ostmine on samamoodi mitmetahkne asi, on küllalt näiteid kus järgmine samm ühtki nii hõlpsasti ei tule. Rääkida sellest, miks top 4 klubi omale neid mängijaid ei ostnud enne seda kui nad väiksemas klubis särama lõid, on veel naljakam ja absurdsem "süüdistus".

Olen nõus, et kõik on vägagi toredad mängijad - van Dijki kohta juba ütlesin, hetkel oleks ta Arsenalis algrivis, suures plaanis kas ta oleks mees kellega liigat võita? Ei tea. Tadic mängib peamiselt vasakut äärt või ülemist poolikut, nende kohtade peal on meil Alexis ja Özil hetkel. Walcott ja Ox underperfomisid paremal äärel tõepoolest eelmine aasta ja meil oleks vaja seda positsiooni upgrade'ida. Kas see peaks olema just Tadic? Oleks see võinud olla Mane? Oleks Wenger pidanud võtma £30m+ rahakotist ja selle kirjeldatud "riski" võtma juba suve varajases faasis? Miks peaks?

Asi polegi süüdistamises. Ma lihtsalt selgitasin enda nägemust mis kategooriatesse mehed kuuluvad ja seda, et minu meelest tahab Arsene saada Fiati raha eest endale Lexust, sest sellised mehed, kes oleks kindla peale algkoosseisu mängijad Arsenalis, maksavad tõepoolest roppu moodi raha. See riskantsemate mängijate ostmine on muidugi mingis osas kahe otsaga asi. Aga samas kui on olnud olukord, et mingil positsioonil on sügavust vähe, siis tunduks minule vähemalt loogilisem osta endale keegi a'la 15-miljonine potensiaaliga mees kusagilt väiksemast liigast, kes võib sammu edasi teha aga ei pruugi (niimoodi tuli näiteks Giroud ka omal ajal ju; ei olnud superstaar valmis, tal oli küll üks hea hooaeg all, aga siiski 10 mln eest ja Ligue 1st). Versus siis variant et "mängitame Theod tipus". Ja nende Tadici-Mane kohta ei mõelnudki, et nüüd suvel osta - kui iga kopikat lugeda siis pigem seda, et oleks omal ajal ise nad Inglismaale toonud (jällegi, nagu Giroud)

Hetkel üritabki Wenger rääkida, et ta tahab osta ainult, kui saab mehi kes tõstavad koheselt algrivi taset (squadi depthi on) ning hind ei ole sealjuures probleemiks - me maksaks mida oleks vaja. Seega kustkohast sa teed järelduse, et Wenger eeldaks ja ootaks nende odavalt saamist? Nagu ma juba ütlesin ühes eelmises postituses, siis selle suve 3 positsiooni oleks vastavalt eelmise hooaja esitustele: CM, RW, CB. CM - olemas. CB on nüüd ilmselt RWst natuke tähtsam, tänu vigastustele. Ootame-vaatame akna lõpuni kas siiani müügiks läinud "Manede" mitteostmine oli õigustatud või saadakse keegi veel kõrgema tasemega mees. Miski ei välista, et akna lõpus kui on selge, et suurt kala ei tulnud, veel väiksemate järgi ei võiks minna sinna Southamptonisse. Eks ju?

Minule on veidi teine mulje jäänud. Võib-olla on Sul õigus, aga mulle on pigem jäänud mulje, kuidas Wenger räägib seda, et pole piisavalt kvaliteeti, või kellegi eest küsitakse liiga palju.
Ja nagu ma enne ütlesin, siis selle squad depthi osas ma täielikult ei nõustuks - kui sügavuse näol on ikka natukene kehvemad mehed (noh võtame selle sama Theo/Ox vs Mane) asja, siis ju nii kergekäeliselt neid ei soovita kasutada. Oleks nende asemel näiteks Mane, oleks seda otsust parem teha. Saaksid ehk põhimehed puhata, oleks vigastusi ja väsimust vähem ja lõpuks oleks 1+1 rohkem kui 2 ?

Oxi ja Theo produktiivsust serblasega võrdlemiseks peaks pigem arvesse võtma mängitud minutid, kui lihtsalt laksama kaks hooaega ja vohhh, sellised numbrid. Theo ja Ox on siiski pingimehed, Theo oli üleeelmine hooaeg pool hooaega ristatisidemetega väljas. Ox on kogu aeg vigastatud enivei. Ma olen suht kindel, et täie tervise juures lööks Theo Sotoni eest sarnaseid numbreid. Kas Tadic suudaks replikeerida oma Sotoni numbreid Arsenali eest? Väheusutav, suur kala ja väike tiik jne...

Reaalsus on see, et enamus antud diskussioonis välja toodud nimedest on mingi sprsi-tasemel mängumehed. Ja mis on sprsi tase? 21 aastat Arsenalist allpool lõpetada.

No just. Nagu Sa ise ütled - nad on vigastatud. Osaliselt nende statsid ka sellepärast kehvad, et nad on kogu aeg katki. Ergo, neist pole kottigi kasu, ergo nad ei paku seda "päris sügavust". See ei ole mitte argument nende kaitseks vaid vastupidi ju. Ja ok, kerge vaevaga võimalik mänguminutid ka leida- Tadic 2 hooaja PLis- 4381 min; Theo+Ox kahepeale 2 hooajaga 4234 min. Üsna võrreldav ju.

Kas Tadic/Mane suudaks? Võimalik tõesti, et ei suudaks. Garantiisid polegi. Sellepärast ongi tegemist riskiga. Ja nagu juba enne öeldud siis riskivabade meeste eest tuleb hullumoodi maksta.

Viimane vahe oli muidugi classy ja sisukas. Nagu ühe puhul oleks tegemist viimaste aastate valitsejatega ja teise näol kusagil 10. koha kandis võitleva satsiga. See ei ole see reaalsus kus ülejäänud 6,9999999 miljardit inimest elavad.

Lõpuks tahaks öelda seda, mida vist Sa ise siin ka hiljuti välja tõid- Arsenal ei ole ka A -kategooria klubi Euroopas. Need supertalendid valivad esimeses ringis ikkagi kosilast Barca, Reali, Bayerni, ManCity, ManU ja Chelsea hulgast. Ehk täiesti võimalik, et Arsenal peabki selliste alg-11 mängijate eest üle maksma. Või siis võib ta mingil määral riski võtte lootustanvamate mängijate toomisega, keda on lihtsam ja odavam meelitada üle.

Ehk, et mis on point? Point on see, et klubil ja Arsenel võib olla üleminekute osas natuke teistmoodi lähenemine kui teistel ning mina ja kõik teised Arsenali fännid võivad end iga jumala aken viis korda siniseks vihastada teatud asjade puhul aga üks kuradi asi on neil küll spot on ning selleks on igasuguste ülehinnatud prügikalade mitteostmine. See on otsetee 7ndaks ning ma eelistaks jätta selle siiski Liverpooli ja Spursi teemaks. Nüüd tuleb rainis ja ütleb, et mul on ilmselt pea sügaval p****s jälle, kuid Wengeri track record räägib siiski enese eest ja nende vastu. Ehk et pigem on see "riskimise" strateegia ja sellest profiti saamine väljamõeldud müüt, mis ei põhine reaalsetel tulemustel tabelis vaid eksisteerib isehakanud ekspertide peas.

Sama classy vastus kui see coco oma seal lõpus. Vaata korra veel seda lõiku ülevalpool. Seda ülehinnatute ostmise juttu ei usu Sa ise ka ju. Või veel vähem Spursi ja Pooli üleminekute strateegia sarnane olemist. Väga laia pintsliga maalimine ikka.

Track record - ega keegi ei vaidlegi selle üle, et Arsenal on lõpetanud Spursist tabelis eespool. Aga ka see fakt ei tähenda, et Arsene absoluutselt kõik õigesti on teinud. Aga eks räägime siis uuesti sellest, kui Arsene jälle peab pinginurgast ämblikuvõrkude alt mingid varumehed välja tooma, kelle tõttu mingi hulk punkte kaotatakse.

Päris-päris lõpetuseks - huvitavalt lühikene mälu on näiteks Marvil. Huvitav et nagu kunagi edukamatel aegadel (kui viimased paar aastat; noh siis kui tiitlite peale heideldi ja CLis esimesest playoffist kaugemale saadi) kasutas ju toosama Arsene just seda nooremate ja talentide avastamise lähenemist. Tiitleid oli justkui rohkem. Olnuks nagu mingid sellised mehed kelle nimi van Persie ja Fabregas, kes polnud esimese kategooria superstaarid ülemineku hetkel. Aga said selleks.

[count]

Massiline kriitika Wengeri suhtes on pehmelt öeldes hämmingut tekitav. Mees on premieri kogenuim ja arvatavasti parim manager. Mängitud on alles üks mäng ja selle peale juba #wengerout? Kui sul on kõik kaitsjad vigastatud, siis palju oleks olnud normaalne, et Liverpool sisse taob? 4 oligi enamvähem selline normaalne miinimum. Liverpoolil on hea meeskond ja oldakse vähe kõrgemast klassist. Iseenesest oli isegi positiivne, et just Wengeri vahetused meeskonna mängu tagasi tõid ja lõpuks peaaegu viigi välja võtsid 4-1 olukorras. Kui tihti te näete et meeskonna pealik sellistest sittadest sellist saia oskab vorpida?! See näitab et treener on küps ja teab mida teeb. Fännidel peaks vähe rohkem usku olema oma liidrisse, mitte esimesel võimalusel kohe Mourinhot ja Pepi nõudma hakkama. Wenger on selle liiga kõige vanem kala, teab kõiki trikke ja värke. Kui sellise eelarvega mängitakse ennast 4. kohale ja CLi, siis peaks kõik rahul olema, sest hooaeg on olnud äärmiselt edukas. Või te mõtlete päriselt et Arsenal peaks liigatiitlit võitma lähima kümnendi jooksul? cmon. Meistrite liigas sama lugu. Hea, et osalete, aga reaalselt ei hakka te seal ju kunagi võitma. Üritage olla õnnelikud selle üle mis on, mitte ärge nõudke võimatut!
tl:dr Rohkem klaas pool täis mehi ja vähem klaas pool tühi mõtlemist!

[marv3llous]

Päris-päris lõpetuseks - huvitavalt lühikene mälu on näiteks Marvil. Huvitav et nagu kunagi edukamatel aegadel (kui viimased paar aastat; noh siis kui tiitlite peale heideldi ja CLis esimesest playoffist kaugemale saadi) kasutas ju toosama Arsene just seda nooremate ja talentide avastamise lähenemist. Tiitleid oli justkui rohkem. Olnuks nagu mingid sellised mehed kelle nimi van Persie ja Fabregas, kes polnud esimese kategooria superstaarid ülemineku hetkel. Aga said selleks.

Kui Arsenal viimati tiitlite peale mängis, olid klubis mehed nimega Vieira, Henry, Pires, Campbell jt. ning tollel Arsenali ajastul, ehk pre-Emirates ajastul, polnud midagi pistmist noortega. Fabregas ja van Persie ei toonud Arsenalile ühtki tiitlit ega võidelnud pea kordagi millegi tähtsa nimel (07/08 va). Lisaks on suur vahe üldisel jalgpallimaastikul aastal 2016, võrreldes aastaga 2006.

Polegi kindel, et ma kogu ülejäänud asjaga viitsin väga süvitsi minna ja pikka vastust eraldi anda igale lõigule kuna laias laastus lasid sa ikka sama rida edasi, et miks mitte katsetada nende talendikate noortega kuskilt madalamast liigast ja ignoreerides kõike seda mida sulle räägiti sellest mitmest tahust.

Aga võib ju korra ka uuesti siis: Arsene plaan ja nägemus on hoida stabiilsust squad depthis ja proovida tuua uut ja maailmaklassi talenti sinna otsa. Pole just väga mõtekaks või isegi majanduslikult võimalik, et vahetatakse kogu vundamenti samal ajal kui katust oleks vaja ehitada. Ingliskeeles on olemas vist selline väljend, et "there's more than one way to skin a cat". Mis siis Arsenalile ja meie diskussioonile laienedes võiks tähendada, et squad depthi ja kvaliteedi osas pole Arsenalil probleemi, sinna otsa maailmaklassi lisamine on raskusi valmistav kuna Arsenal pole esimese kategooria klubi sellel tasemel mängijate jaoks. Ehk, et kõiki squad ehitamise ja haldamise võtteid ei saa korraga rakendada, tuleb valida üks moodus. Ilmselgelt sinu nägemuses peaks tegelema pigem selle uue vundamendi, kui katusega. Well, fine, ega keegi keela sul nii arvata - samas ei tähenda, et see tingimata õigem lähenemine oleks.

[alehis]

Fabregas ja van Persie ei toonud Arsenalile ühtki tiitlit ega võidelnud pea kordagi millegi tähtsa nimel (07/08 va).

Aga kõik need TOP4 kopsikud?

[rainis007]

Kui Arsenal viimati tiitlite peale mängis, olid klubis mehed nimega Vieira, Henry, Pires, Campbell jt. ning tollel Arsenali ajastul, ehk pre-Emirates ajastul, polnud midagi pistmist noortega. Fabregas ja van Persie ei toonud Arsenalile ühtki tiitlit ega võidelnud pea kordagi millegi tähtsa nimel (07/08 va). Lisaks on suur vahe üldisel jalgpallimaastikul aastal 2016, võrreldes aastaga 2006.

Polegi kindel, et ma kogu ülejäänud asjaga viitsin väga süvitsi minna ja pikka vastust eraldi anda igale lõigule kuna laias laastus lasid sa ikka sama rida edasi, et miks mitte katsetada nende talendikate noortega kuskilt madalamast liigast ja ignoreerides kõike seda mida sulle räägiti sellest mitmest tahust.

Aga võib ju korra ka uuesti siis: Arsene plaan ja nägemus on hoida stabiilsust squad depthis ja proovida tuua uut ja maailmaklassi talenti sinna otsa. Pole just väga mõtekaks või isegi majanduslikult võimalik, et vahetatakse kogu vundamenti samal ajal kui katust oleks vaja ehitada. Ingliskeeles on olemas vist selline väljend, et "there's more than one way to skin a cat". Mis siis Arsenalile ja meie diskussioonile laienedes võiks tähendada, et squad depthi ja kvaliteedi osas pole Arsenalil probleemi, sinna otsa maailmaklassi lisamine on raskusi valmistav kuna Arsenal pole esimese kategooria klubi sellel tasemel mängijate jaoks. Ehk, et kõiki squad ehitamise ja haldamise võtteid ei saa korraga rakendada, tuleb valida üks moodus. Ilmselgelt sinu nägemuses peaks tegelema pigem selle uue vundamendi, kui katusega. Well, fine, ega keegi keela sul nii arvata - samas ei tähenda, et see tingimata õigem lähenemine oleks.

Väljavõte teie viimase aja suurima ikooni Henry Wikipedia lehelt " It was at Arsenal that Henry made his name as a world-class footballer,[13] and although his transfer was not without controversy, Wenger was convinced he was worth the transfer fee."

Aga okei. Ma saan Sinu pointist aru, mida Sa Arsene lähenemisena kirjeldad. Selles osas on olnud üksteisest möödarääkimine ilmselt, et minu mõte ei olnudki see, nagu oleks pidanud Wenger ostma kõik need mängijad. Selle nimekirja väljatoomisega oli point pigem enda mõtte näitlikustamine, milliseid täiendusi oleks saanud teha ilma suurt raha kulutamata.

Seda ma pean küll veel eraldi mainima, et ma ei ignoreeri neid teisi tahke mis on välja toodud. Ma lihtsalt ei nõustu sellega mingis osas. Minu meelest ei ole see squad depth päris see ja meenub PIDEVALT läbi ma-ei-tea-mitme viimase hooaja hunnikus neid postitusi, kus Wengerit kritiseeritakse, et ei ole täiendatud teatud positsioone ja peale saavad (once more) Artetad ja Flaminid, või siis praeguses kontekstis konkreetselt siis Chambersid ja Holdingud. Selles osas pean muidugi enda möödapanekut tunnistama, et reaalselt seda lähenemist on ju kasutatud ka. Kohe pähe hüppavatest nimedest Eleny, Giroud, (toosama) Chambers, (samuti jutust läbi käinud) Ox, Gabriel, Debuchy.... samas tähendab see ka seda, et Sina panid veidikene mööda, rääkides et minu pakutud lähenemine on mõttetu ja see ei ole kuidas Wenger rolls ning mitut meetodit korraga kasutada ei saa.

Siis polegi ehk teemaks mitte vale üleminekute strateegia vaid hoopis Arsenali fännide õigustamatud ootused, et kui üks Sanchez läheb katki, siis tuleks pingilt teine Sanchez asemele (mida ilmselgelt Arsenalis lähiajal juhtuma ei hakka ; luksus mida saavad lubada need eelpool mainitud esimese-valiku-klubid) ?

[zelee]

[marv3llous]

See on väga hea 5 minutiline kokkuvõte tõesti, zelee. Sellest peaks igaüks suure pildi ette saama miks nii on ja oli.

[marv3llous]

Aga okei. Ma saan Sinu pointist aru, mida Sa Arsene lähenemisena kirjeldad. Selles osas on olnud üksteisest möödarääkimine ilmselt, et minu mõte ei olnudki see, nagu oleks pidanud Wenger ostma kõik need mängijad. Selle nimekirja väljatoomisega oli point pigem enda mõtte näitlikustamine, milliseid täiendusi oleks saanud teha ilma suurt raha kulutamata.

Jah, aga tegelikult ju kogu squad ongi nii ehitatud - ilma suurt raha kulutamata, panustades talentidesse ehk lühidalt öeldes täpselt sinu reklaamitud meetodil. Lihtsalt sinu hinnang nende meeste taseme kohta on miskipärast, et "Arsene peab ämblikuvõrkude alt mingi Campbelli välja otsima". Samas see kooslus ju saavutab siiski kõrgeid tulemusi? Või sa juba mitmendat posti järjest pointid välja, et Arteta on "lambimees". Vabandust väga, aga tegu oli klubi kapteni ja ühe olulisema lüliga meeskonnas (loe mida ma kirjutasin Xhaka kohta kaks lehte tagasi), lihtsalt tervis andis ootamatult saba ja ei võimaldanud enam perfoormida ühel hetkel.

Iga aken liigub tohutu hulk mehi, kelledest nii mõnedki mängivad ilmselt vägagi edukalt oma uutes klubides, sa ei saa lihtsalt võtta seda nimekirja ette ja pointida tagantjärgi tarkusena, et näe siin olid teie puuduvad lülid meistritiitlist - see ei tööta nii. Ega Arsenal ei ole ju mehi ostmata jätnud, lihtsalt seda mismoodi karjäärid edasi kujunevad on nullpunktist ehk transferi toimumise hetkel võimatu ennustada. Sel hetkel kui liikus van Dijk ostis Arsenal võib olla Gabrieli - mismoodi sa sel hetkel teed judgementi kuidas neil läheb edasi? Sel hetkel kui liikus Tadic, ostis Arsenal vbla Welbecki - kas sa transferi toimumise hetkel oled nii hiromant, et näed Welbecki vigastusi ja Tadici superperformance'it ette? Ei ole ju.

[coco]

Jollu saadetakse Sportingusse laenule!

Siin peab küll olema mingi tütrepano keiss, sest ainus teine loogiline seletus on dementsus.

Milleks omada suure töövõimega kaitsesse rügavat äärt, kes aegajalt teeb asju, mille üle Özil ise pisara poetaks, kui saab pigem vaadata kuidas Ox pimedatesse tunnelitesse pea ees sisse jookseb, palli kaotab ja seejärel lolli näoga passima jääb. Theost ma ei hakkaks üldse rääkimagi, neid komöödiahetki tema esituses eelmine hooaeg nägite ise kõik.

Joel on Wengerile mis Mata on Maureenile. Viimase põhjused on vähemalt mõistetavad. Kas Wenger on äkki kostariikal kännu? Tehti tühjaks seal vist vms...

[krissucool]

Joel on Wengerile mis Mata on Maureenile. Viimase põhjused on vähemalt mõistetavad.

Ma ei tea millest sa räägid. Mata on kahes esimeses Premmi mängus Maureeni algkoosseisus olnud.

[coco]

Ma räägin sellest, et tselsi 2x järjestikune aasta mängija tiitli pälvinu istutati dzooseee saabudes pingile ja müüdi hooaja lõpus yanitedisse. Ma räägin sellest, et hose vahetas ta charity shieldis mängu ja 10 minuti pärast uuesti välja tagasi. Ehk puust ja punaseks-mängijat koheldakse treeneri poolt kui kõntsa vastupidiselt tema oskustele. Mata keiss on muidugi mingi 3x hullem kui Joelito oma.

Aga no mudugi kui sinu argumenti toetab selline näidissuurus nagu 2 - see on KAKS, suurem kui üks ja väiksem kui kolm - siis ma rohkem ei viitsiks sinuga suhtlemisele aega raisata. head päeva

[krissucool]

Ma räägin sellest, et tselsi 2x järjestikune aasta mängija tiitli pälvinu istutati dzooseee saabudes pingile ja müüdi hooaja lõpus yanitedisse. Ma räägin sellest, et hose vahetas ta charity shieldis mängu ja 10 minuti pärast uuesti välja tagasi. Ehk puust ja punaseks-mängijat koheldakse treeneri poolt kui kõntsa vastupidiselt tema oskustele. Mata keiss on muidugi mingi 3x hullem kui Joelito oma.

Aga no mudugi kui sinu argumenti toetab selline näidissuurus nagu 2 - see on KAKS, suurem kui üks ja väiksem kui kolm - siis ma rohkem ei viitsiks sinuga suhtlemisele aega raisata. head päeva

Jumala eest, proovi need püksikud nüüd kannikate vahelt ära võtta ja maha rahuneda.
Liiv tussust välja ja läheb küll.

[vincent]

Ma räägin sellest, et hose vahetas ta charity shieldis mängu ja 10 minuti pärast uuesti välja tagasi. Ehk puust ja punaseks-mängijat koheldakse treeneri poolt kui kõntsa vastupidiselt tema oskustele.

27 minuti pärast, aga see muidugi pole eriti tähtis.

See otse ja selgelt välja öeldud selgitus, et lester asus viimastel minutitel kõrget palli kasti taguma ja Mata kui vertikaalses plaanis mitte just kõige säravam kodanik asendati pikema kolliga just seetõttu - see on sujuvalt välistatud lihtsalt sellepärast, et ta ei sobitu narratiivi "mou on munn" või on sul mingit paremat siseinfot nende kahe jätkuva vihavaenu kohta? Mis siis loomulikult väljendub Mata algkoosseisu panekus kahes viimases kohtumises, nagu juba eespool mainiti.

[j6u1uv4n4]

Ehk puust ja punaseks-mängijat koheldakse treeneri poolt kui kõntsa vastupidiselt tema oskustele. Mata keiss on muidugi mingi 3x hullem kui Joelito oma.

Kinnituskalduvus (ing: confirmation bias) on teabe tõlgendamine valikuliselt, eelistades uskumusi toetavaid fakte, mis kinnitavad olemasolevaid veendumusi nii, et ei pöörata tähelepanu teistele võimalustele ja seletustele.