Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[urmar]

kommentaarist on selgelt aru saada et üks meist ei anna endale päris täpselt aru mida tähendas 1988 aastal olla EKP Keskomitee liige või ENSV MN esimehe esimene asetäitja. ja see ei ole mitte mina
selgituseks - need 2 inimest on peale Rüütlit AINUKESED 2 ENSV aegset tippkommunisti kes tänaseks veel poliitikasse mingit otsa pidi jäänud.

Teine oluline asi teada - ENSV eestimeelsed tippkommunistid taotlesid eesti jäämist NSVL koosseisu või mõjusfääri a la tollased sotsialismimaad, suuremat majandusvabadust (IME, ja Moskva keskpanga poolt emiteeritav raha - koru) ja muidugi saada siis ise ka võimule.

Lihtsalt üks väike näide (paljude võimalike seas)
1990 jaanuaris asutati Eesti Pank, ja selle juht Rein Otsason teatas juba 1991 kevadel et ollakse tehniliselt valmis rahareformiks (NSVL rubla - Eesti Panga poolt emiteeritav eesti krooni vastu), Savisaar valitsusjuhina (ta ei ole kunagi olnud EV peaminister, see amet oli toona veel eksiilvalitsuse käes) blokeeris "vale" rahareformi ligi aasta aega, enne kui maha võeti ja Vähi valitsusjuhiks sai, see reform lõpuks ära tehti 1992 suvel.
Kui palju eesti inimesed selle aasta jooksul oma kogutud sääste kaotasid metsiku hüperinflatsiooni käigus, sellest isegi paha mõelda.

ERSP ja Kodanike Komitee olid need kes sisuliselt taastasid Eesti Vabariigi tema praeguses õiguslikus tähenduses. Veel ~1990te alguse paiku ei olnud sugugi selge kumb liin peale jääb, ENSV tipp-parteilaste või EV Kodanike Komitee liin.

Lihtsalt - tuleks aru saada et ENSV aeg on möödas, ei ole vaja idealiseerida vms neid mehi. Aitasid kunagi NSVL'ist teha iseseisva ENSV vol2, aga ENSV vol2'st täieõigusliku, 1918. loodud EV tegid juba teised mehed - Meri, Kelam, Adams, Laar jne.

Võrdle näiteks NSVL aegset Saksa DV, Ungari või Tšehhoslovakkia vs tänane Tallinn.

ja immigratsioonist on see asi ka päris kaugel.
sry OT

Jah, see on kaugel nii immigratsioonist kui tõest. Võiks olla Laari ajaloo raamatust, aga ilmselt ka sealt mitte, sest seal Savisaare nime ei mainitud.

[Gallacher]

No aga juriidiliselt tõid Eestile iseseisvuse need saadikud, kes selle poolt hääletasid ja nendest suur hulk oli EKP taustaga. Mis selles väites valet on?

No see on juba hoopis teine väide, kui su eelmine lahmimine, et "lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid."
Kui aga juriidiline poole ehk hääletamine välja jätta, siis võib samamoodi leida argumente, et Eestile tõid iseseisvuse taastamise, kuigi tahtmatult hoopis Gorba või Reagan. Või nt Jeltsin.
Ehk siis, ära teinekord lihtsalt bravuuritse nii laialt, et iseseisvuse tõid just endised kommunistid.

[LeeRomeno]

Ah, äkki polegi sellist tsitaati. Kui sa arvad, et ma kogu seda sitta loen, mis viimastel külgedel üles pandud, siis ma seda tõesti ei tee.

Aga see lause annab veidi sellise tunde küll:

"Sa tõenäoliselt polnud 88 veel sündinud, aga lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid. Nagu wtf."

"Iseseisvumise sellisel moel tõid Eestile siiski need Ülemnõukogu saadikud, kes selle poolt hääletasid."

Ja siis see ka.

Ehk totraks läks Alliku mineviku ette heitmine, aga ära päris kaasa ka mine.

No aga juriidiliselt tõid Eestile iseseisvuse need saadikud, kes selle poolt hääletasid ja nendest suur hulk oli EKP taustaga. Mis selles väites valet on? Iga rahvuse iseseisvuse toob lõppkokkuvõttes rahva enda tahe muidugi, Eesti laul ja kõik muu sellega kaasnev, aga no ignoreerida kellegi väljaütlemist, sest ta oli kunagi EKP liige on liiga jabur, et seda ignoreerida.

[Mõnuagent 007]

Tõsiselt? Palun tsitaati, kus ma väidan, et kõik EKP liikmed olid vabadusvõitlejad?

Ah, äkki polegi sellist tsitaati. Kui sa arvad, et ma kogu seda sitta loen, mis viimastel külgedel üles pandud, siis ma seda tõesti ei tee.

Aga see lause annab veidi sellise tunde küll:

"Sa tõenäoliselt polnud 88 veel sündinud, aga lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid. Nagu wtf."

"Iseseisvumise sellisel moel tõid Eestile siiski need Ülemnõukogu saadikud, kes selle poolt hääletasid."

Ja siis see ka.

Ehk totraks läks Alliku mineviku ette heitmine, aga ära päris kaasa ka mine.

[LeeRomeno]

Ee, oot, see on kuidagi imelik steitment ikka. Et, noh, jah, tõid, aga see ei tähenda, et kõik kommunistid kohe olnud suured vabadusvõitlejad. Ehk nüüd hakkate mõlemad must-valgega üksteist pritsima.

Tõsiselt? Palun tsitaati, kus ma väidan, et kõik EKP liikmed olid vabadusvõitlejad?

[LeeRomeno]

kommentaarist on selgelt aru saada et üks meist ei anna endale päris täpselt aru mida tähendas 1988 aastal olla EKP Keskomitee liige või ENSV MN esimehe esimene asetäitja. ja see ei ole mitte mina
selgituseks - need 2 inimest on peale Rüütlit AINUKESED 2 ENSV aegset tippkommunisti kes tänaseks veel poliitikasse mingit otsa pidi jäänud.

Teine oluline asi teada - ENSV eestimeelsed tippkommunistid taotlesid eesti jäämist NSVL koosseisu või mõjusfääri a la tollased sotsialismimaad, suuremat majandusvabadust (IME, ja Moskva keskpanga poolt emiteeritav raha - koru) ja muidugi saada siis ise ka võimule.

Lihtsalt üks väike näide (paljude võimalike seas)
1990 jaanuaris asutati Eesti Pank, ja selle juht Rein Otsason teatas juba 1991 kevadel et ollakse tehniliselt valmis rahareformiks (NSVL rubla - Eesti Panga poolt emiteeritav eesti krooni vastu), Savisaar valitsusjuhina (ta ei ole kunagi olnud EV peaminister, see amet oli toona veel eksiilvalitsuse käes) blokeeris "vale" rahareformi ligi aasta aega, enne kui maha võeti ja Vähi valitsusjuhiks sai, see reform lõpuks ära tehti 1992 suvel.
Kui palju eesti inimesed selle aasta jooksul oma kogutud sääste kaotasid metsiku hüperinflatsiooni käigus, sellest isegi paha mõelda.

ERSP ja Kodanike Komitee olid need kes sisuliselt taastasid Eesti Vabariigi tema praeguses õiguslikus tähenduses. Veel ~1990te alguse paiku ei olnud sugugi selge kumb liin peale jääb, ENSV tipp-parteilaste või EV Kodanike Komitee liin.

Lihtsalt - tuleks aru saada et ENSV aeg on möödas, ei ole vaja idealiseerida vms neid mehi. Aitasid kunagi NSVL'ist teha iseseisva ENSV vol2, aga ENSV vol2'st täieõigusliku, 1918. loodud EV tegid juba teised mehed - Meri, Kelam, Adams, Laar jne.

Võrdle näiteks NSVL aegset Saksa DV, Ungari või Tšehhoslovakkia vs tänane Tallinn.

ja immigratsioonist on see asi ka päris kaugel.
sry OT

Su totaalselt rändom positused jätkuvad. Kus karup....s ma kedagi idealiseerin? Mis puutub endiselt teemasse mingite vendade tegevus 1980ndatel? Ma tõin välja artikli, mis räägib antud teemast ja sa jaurad mingite ENSV teemadel? Mis sul viga on?
Toon isegi tsitaadi välja

Vaadates fotosid tõrvikurongkäikudest, pole ajaloolasel ja sotsioloogil ju raske mõista, et neis nägudes ja loosungites, selles kirglikus vihas, ei peegeldu muu kui venelastevastane viha ja hirm. Venevastaseid tõrvikurongkäike Tallinna südalinnas ei lubaks meie õiguskaitseorganid (ja Tallinna linnapeagi) ilmselt korraldada. Kuna ühtegi pagulast pole aga keegi veel näinud, siis nende vastu võib marssida küll.

Mida peegeldab see, et eesti (ja läti) rahva seas on Euroopa kõrgeim protsent neid, kes peavad massiimmigratsiooni suurimaks sotsiaalseks probleemiks? Ei muud kui mälestust massiimmigratsioonist 1940–1990. Imestus selle üle, et suur osa eesti rahvast on järku ksenofoobne ja sallimatu, on silmakirjalik. Tegelikult on kõik eesti valitsused ja suurem osa tipp-poliitikuist seda ksenofoobiat ju 25 aastat kasvatanud ja aretanud. Ja milles neidki süüdistada, sest 1940–1990 oli reaalsus ja sellega kaasnenud massiimmigratsioon niisamuti?

[Mõnuagent 007]

Lollakas üldistus? Iseseisvumise sellisel moel tõid Eestile siiski need Ülemnõukogu saadikud, kes selle poolt hääletasid. Või mis sinu jaoks segaseks jääb?

Ee, oot, see on kuidagi imelik steitment ikka. Et, noh, jah, tõid, aga see ei tähenda, et kõik kommunistid kohe olnud suured vabadusvõitlejad. Ehk nüüd hakkate mõlemad must-valgega üksteist pritsima.

[LeeRomeno]

Lollakas üldistus. Samamoodi võiks öelda, et taasiseseisvumine oli toonaste dissidentide teene, kes rääkisid iseseisvusest juba ajal kui savisaared ja allikud mölisesid perestroika toetamisest.

Lollakas üldistus? Iseseisvumise sellisel moel tõid Eestile siiski need Ülemnõukogu saadikud, kes selle poolt hääletasid. Või mis sinu jaoks segaseks jääb?

[chac]

Peaks nomineerima aasta kõige random postituse tiitlile. Mis kuradit on nende tegelaste 1988 aasta ametikoht seotud selle teema ja vestlusega? Või kui sa olid mingi nõukaaja ametnik või asjamees, siis on sul keelatud sõna võtta? Sa tõenäoliselt polnud 88 veel sündinud, aga lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid. Nagu wtf.

kommentaarist on selgelt aru saada et üks meist ei anna endale päris täpselt aru mida tähendas 1988 aastal olla EKP Keskomitee liige või ENSV MN esimehe esimene asetäitja. ja see ei ole mitte mina
selgituseks - need 2 inimest on peale Rüütlit AINUKESED 2 ENSV aegset tippkommunisti kes tänaseks veel poliitikasse mingit otsa pidi jäänud.

Teine oluline asi teada - ENSV eestimeelsed tippkommunistid taotlesid eesti jäämist NSVL koosseisu või mõjusfääri a la tollased sotsialismimaad, suuremat majandusvabadust (IME, ja Moskva keskpanga poolt emiteeritav raha - koru) ja muidugi saada siis ise ka võimule.

Lihtsalt üks väike näide (paljude võimalike seas)
1990 jaanuaris asutati Eesti Pank, ja selle juht Rein Otsason teatas juba 1991 kevadel et ollakse tehniliselt valmis rahareformiks (NSVL rubla - Eesti Panga poolt emiteeritav eesti krooni vastu), Savisaar valitsusjuhina (ta ei ole kunagi olnud EV peaminister, see amet oli toona veel eksiilvalitsuse käes) blokeeris "vale" rahareformi ligi aasta aega, enne kui maha võeti ja Vähi valitsusjuhiks sai, see reform lõpuks ära tehti 1992 suvel.
Kui palju eesti inimesed selle aasta jooksul oma kogutud sääste kaotasid metsiku hüperinflatsiooni käigus, sellest isegi paha mõelda.

ERSP ja Kodanike Komitee olid need kes sisuliselt taastasid Eesti Vabariigi tema praeguses õiguslikus tähenduses. Veel ~1990te alguse paiku ei olnud sugugi selge kumb liin peale jääb, ENSV tipp-parteilaste või EV Kodanike Komitee liin.

Lihtsalt - tuleks aru saada et ENSV aeg on möödas, ei ole vaja idealiseerida vms neid mehi. Aitasid kunagi NSVL'ist teha iseseisva ENSV vol2, aga ENSV vol2'st täieõigusliku, 1918. loodud EV tegid juba teised mehed - Meri, Kelam, Adams, Laar jne.

Võrdle näiteks NSVL aegset Saksa DV, Ungari või Tšehhoslovakkia vs tänane Tallinn.

ja immigratsioonist on see asi ka päris kaugel.
sry OT

[Gallacher]

Sa tõenäoliselt polnud 88 veel sündinud, aga lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid.

Lollakas üldistus. Samamoodi võiks öelda, et taasiseseisvumine oli toonaste dissidentide teene, kes rääkisid iseseisvusest juba ajal kui savisaared ja allikud mölisesid perestroika toetamisest.

[LeeRomeno]

oot mis aastaarv meil õige täna on, midagi 1988 kandis?


ENSV aegsed tippvõimumehed - EKP KK liige sm. Allik kommenteerib ENSV Ministrite Nõukogu esimehe esimese asetäitja sm. Savisaare seisukohti parteipoliitilistes küsimustes ajalehes "Edasi" või "Eesti Kommunist"?
Ei tea mida Indrek Toome või Vaino Väljas või Enn-Arno Sillari arvavad?

Peaks nomineerima aasta kõige random postituse tiitlile. Mis kuradit on nende tegelaste 1988 aasta ametikoht seotud selle teema ja vestlusega? Või kui sa olid mingi nõukaaja ametnik või asjamees, siis on sul keelatud sõna võtta? Sa tõenäoliselt polnud 88 veel sündinud, aga lihtsalt sulle teadmiseks, siis Eesti iseseisvumise taga seisidki tolleaegsed kohalikud kommunistid. Nagu wtf.

[Daz Booob]

Ikka päris kurb kui mingi venna isiklik solvumiskõne on äkitselt viimase aja parim artikkel.

Valdav enamus (häälekate) inimeste väljaütlemistest ongi kas solvumiskõne või kusen-sulle-suure-kaarega-viisakalt-pähe (ehk üleolev suhtumine).
Kuni retoorika ei muutu, siis imegu pulgakommi.

Life ain't all burritos and strippers, my friend.

[chac]

Mis puudutab häid artikleid, siis see siin on märksa parem. Suht üllatus, Alliku ütlemised on mulle tavaliselt vastukarva olnud, aga seekord on vägagi mõistlik jutt.

oot mis aastaarv meil õige täna on, midagi 1988 kandis?


ENSV aegsed tippvõimumehed - EKP KK liige sm. Allik kommenteerib ENSV Ministrite Nõukogu esimehe esimese asetäitja sm. Savisaare seisukohti parteipoliitilistes küsimustes ajalehes "Edasi" või "Eesti Kommunist"?
Ei tea mida Indrek Toome või Vaino Väljas või Enn-Arno Sillari arvavad?

[LeeRomeno]

Ikka päris kurb kui mingi venna isiklik solvumiskõne on äkitselt viimase aja parim artikkel. Aga üldjoontes on tegu endiselt mingi paanikatkülvava p...ga ala "valge rass on ohus", "tsivilisatsioon on langemas".
Mitte et ma peaks normaalseks Lobjaka teist äärmust muuseas, aga no jumala eest, maailmas puuduvad värvid, on ainult must ja valge, on ju nii.
Mis puudutab häid artikleid, siis see siin on märksa parem. Suht üllatus, Alliku ütlemised on mulle tavaliselt vastukarva olnud, aga seekord on vägagi mõistlik jutt.

[urmar]

Üks viimase aja parimaid artikleid sel teemal.

Kölni massiahistamise oleks võinud ära hoida, kuid paraku leidus inimesi, kes nägid aastate kaupa vaeva, et ärahoidmine ei õnnestuks, kirjutab ajaloolane Lauri Vahtre (IRL).

Nüüd pole midagi loomulikumat, kui välja öelda: teie olete süüdi. Kui mitte üksinda, siis kaassüüdlasena. See ei ole üleskutse nõiajahiks ega omakohtuks, see on tõsiasja nentimine.

Sest pangem tähele mõnd olulist üksikasja. Kölnis juhtunu juures ei ole ehmatav mitte ainult see, mis toimus, vaid ka see, mis jäi toimumata. Toimus nimelt vägivald, kuid vastuhakk vägivallale jäi toimumata.

Seda, kuidas seksuaalselt frustreeritud lõunamaalased eurooplannadele käed külge ajasid, võib nimetada tsivilisatsioonide kokkupõrkeks, mille oleks ära hoidnud teistsugune pagulaspoliitika ja võimalike riskide aus tunnistamine. Kuid see, kuidas Kölni politsei selle vastu midagi ette võtta ei julgenud ning tagatipuks mitu päeva raporteeris, et kõik möödus kenasti ja rahulikult, on tsivilisatsiooni lagunemine, ja seda ei põhjusta mitte immigrandid.

Pole raske näha, et Kölni politsei esialgne salgamine tuli hirmust saada külge natsi või rassisti silt.
Tõsi, tsivilisatsiooni lagunemisele võib viimase tõuke anda välisjõud, kuid lagunemisprotsess on põhiosas alati sisemine. Ajaleheartikkel pole paraku koht, kus hakata pikalt analüüsima, mis neid protsesse põhjustab, kas need on vältimatud või välditavad, miks arengust saab mõnikord enesehävitus või miks teatud inimesi hakkab võluma sõnamulin «euroopalikust mitteiseendaksolemisest».

Tasub vaid nentida, et tsivilisatsiooni lagunemise juures on alati tegevad konkreetsed inimesed oma konkreetsete sõnade ja tegudega, ning et üksikisiku tasandil on alati olemas valikuvabadus, kas neid tegusid teha ja sõnu lausuda või mitte. Olgu tsivilisatsiooni lagunemine nii paratamatu kui tahes, üksikisikut ei sunni miski peale tema enda selles kaasa lööma. Kui just püstolitoru kuklale ei suruta, mida tänapäeval siiski öelda ei saa. Veel.

Ent peale püstolitorude mõjutavad inimest ka paljud «pehmed» pöidlakruvid. Näiteks avalik häbistamine. Ähvardamine. Sildistamine. Pole raske näha, et Kölni politsei esialgne salgamine tuli hirmust saada külge natsi või rassisti silt. Riigis, kus natsitempel on võrdne kodanliku hukkamisega, võib politsei nõutust ja argust isegi mõista (ehkki mitte heaks kiita).

Hoopis raskem on mõista neid, kes sellise hirmuõhkkonna kujundanud on, loopides natsisilti kõigi ja kõige pihta, kes julgeb kahelda püha multikulti-ideoloogia mõistuspärasuses. Neid inimesi ju keegi ei sundinud? Ei, nad tegid seda ise, suurest mõnust olla targem, manipuleerida inimestega, teisi käsutada, sundida, lahterdada ja õde Ratchedi naeratuse saatel julmalt represseerida. Kõike seda tolerantsuse sildi all, mis lisab nende niigi kaootilisele ideoloogiale skisofreenilise mõõtme. Mis, tõsi küll, pole midagi uut. Inimeste piinamise ja hävitamise asutusi on ikka armastuse- ja julgeolekuministeeriumideks nimetatud.

Ma ei ole tähele pannud, et ükski neist meelsusvalvuritest oleks vabandust palunud ja tunnistanud oma kaassüüd nii massiahistamises kui ka selle mahavaikimise katses. Näiteks Krister Paris, kes mind ajalehes natsiga võrdsustas ja Nürnbergi protsessi meenutas – selle eest, et olin jaganud videot, mis hoiatas Kölni sündmuste eest. (Video ei olnud laitmatu, ma möönan seda, kuid tempel oli sellest hoolimata kuritahtlik ja absurdne.)

Samal põhjusel nõudis «mitteiseendaksolemise» apostel Ahto Lobjakas mu vallandamist. Nüüd oleks aeg küsida: kas te, mehed, ise ka aru saate, millise armee ridades te marsite? Ja ehk tasuks järele mõelda, millises ametis te inimkonnale kasulikumad võiksite olla? Sest teiste inimeste õpetamine see amet kindlasti ei ole.

Küsimus on muidugi retooriline, sest nii ebaadekvaatse enesehinnanguga inimestelt mingit enesekriitikat oodata oleks naiivne. Vastupidi, valmistuge kuulma, et süüdi on kõik teised. Nii teatabki Raimo Poom Vikerraadios, et kui Kölni ahistajad poleks olnud võõramaalased, siis oleks kogu sündmust võib-olla normaalseks peetud. Väide on nii idiootlik, et sellele on isegi raske vastu vaielda, tähele tasub panna vaid üht: multikulti ideoloogidel ja «sallimatusevihkajatel» jääb veel õigust ülegi. Mind ei üllataks, kui kuskil peetaks juba nõu, kuidas kõik ahistamissüüdistuse esitanud naised rassivaenu õhutamise ees vangi panna.

Et seda ei juhtuks, tuleb selliste nurjunud ideoloogiate terrorile ükskord ometi avalikult vastu hakata. Lobjakas, Poom ega Paris (kui nimetada mõnda) ei ole need, kellel oleks õigus inimesi tõelisteks eurooplasteks ja poolharitlastest primitiivideks lahterdada või kellele tahes natsi häbimärki otsaette kõrvetada. Selle asemel võiksid nad kasvõi mõttes andeks paluda ahistatud-vägistatud naistelt ning nende omastelt.

Kõik eelöeldu ei ole vähimalgi määral kantud soovist parastada: «Ma ütlesin ju kohe!». Ei, asi on hoopis tulevikus. Kölni sündmusi olematuks ei tee, kuid uusi Kölne õnnestub ehk vältida. Kui vaid julgeme tõele silma vaadata ja õpime selliseid olukordi eos vältima. See tähendab, mitte kokku segama komponente, mis eraldi võivad olla kenad ja inertsed, kuid läbisegi sattudes moodustavad plahvatusohtliku segu.

Seda artiklit tasub kohe uuesti esitada, et taibataks ikka lugeda.

Järgmine sihtpunkt on ilmselt Poola, kus rahva tahe ei vasta näiteks Mikseri soovile, aga vaitolemist ta ei ole valinud. Kas tõesti tulevad Brüsselist juhtnöörid?