Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[Gallacher]

Rootsi näide varjata kasvõi teisest kultuurist kurjategijaid tuleb ju lihtsalt väärtushinnangust, et ärme viime asja rahvuste ja grupikuuluvuse teema peale.

See nn väärtushinnang on puhas jaanalinnupoliitika. Et kõik me teame, kes (peamiselt) röövivad, vägistavad ja tapavad aga ärme sellest juttu teeme.
Õnneks on isegi Rootsis kus multikulti hakkab juba religiooni meenutama, inimestel kopp ette viskamas - viimase uuringu järgi oli populaarseim partei rahvuslik ja immigratsioonivastane Rootsi Demokraadid.

[Mõnuagent 007]

See nn väärtushinnang on puhas jaanalinnupoliitika. Et kõik me teame, kes (peamiselt) röövivad, vägistavad ja tapavad aga ärme sellest juttu teeme.
Õnneks on isegi Rootsis kus multikulti hakkab juba religiooni meenutame, inimestel kopp ette viskamas - viimase uuringu järgi oli populaarseim partei rahvuslik ja immigratsioonivastane Rootsi Demokraadid.

Arvad, et praeguse olukorraga on väga rahvuslik poliitika mõttekam? Samas, noh, mul on tunne, lihtsalt tunne, et mingite riikide sotsiaaldemokraadid panustavad immigrantidele, kuna nad oleksid nende valijad.

[Gallacher]

Arvad, et praeguse olukorraga on väga rahvuslik poliitika mõttekam

Mitte mõttekam vaid ainuvõimalik, kui nad ei taha 50 aasta pärast šariaadiseaduste järgi elada.

[Mõnuagent 007]

Mitte mõttekam vaid ainuvõimalik, kui nad ei taha 50 aasta pärast šariaadiseaduste järgi elada.

Ehk siis kaotame jälle enda euroopalikkuse, kus inimesi usu tõttu ei survestata. See oligi paradoks.

[atleticomadrid]

Ehk siis kaotame jälle enda euroopalikkuse, kus inimesi usu tõttu ei survestata. See oligi paradoks.

Sina võid ju mõtiskleda ja paradokseerida tõeliseks eurooplaseks olemise üle, käsi pikalt ees nagu vana hea Hamlet aga mitte kõik ei ole sellised pilvepiiri hipid. Gallacheri jutt jumala õige. Kui ei ole soovi elada tulevikus( kasvõi üle põlve, üle kahe) ähvardava moslemiterrori all, siis on täna see aeg, kui oma vaated paika panna ja neid ka selgehäälselt välja tuua.
Taguge oma pealuu sisse: oled sa nii külalislahke, kui tahad, väravast sisse astuv võõras ei pruugi seda millekski pidada. Ja nii kaua, kui moslemite usu juurde käib radikaalne islam, kui eksisteerib oht pöörata normaalne inimene mingisuguseks eetikakoodeksita julmuriks, kelle enda arvates on kõik tehtav õilis ja üllas, niikaua ei saa sellele jamale läbi sõrmede vaadata. Statistika ei valeta ja kui kõik vaba metoodikat viljelenud euroopa riigid on täna hädas, oleme mingil ajahetkel ka meie. Valitsus kordab oma laulukest, et "meie nii ei tee" aga vähe on kuulda mis siis reaalselt tehakse niivõrd palju teisiti? Mis vahendiga te hoiate ära selle potensiaalse jama? Okei, 300 ja viimane piir. Järgmine käik saab olla ainult euroopa jõupingutused pagulaste lähtepiirkonna stabiliseerimiseks aga ei mingit muud mudru.
See " oleme kõik sõbrad edasii" suhtumine ei vii kuhugi, kui vastaspool sellest ei huvitu. Ja nagu öeldud varasemalt, statistika ei valeta. Üksikisiku tasandil on tolerants väga tervitatav nähe, aitad purjus vanamehe pingile istuma, aitad neegrimemmekese üle tee ja aitad Yusufil keele selgeks ja CV postkasti. Poliitikas ootaks euroopalt aga kõvasti rohkem enesekehtestamist mitte sellist pehmotamist.
Ukraina teemal kommenteerimine jäägu teiseks korraks aga üldiselt nõus, ei tee aafriklasel ja ukrainlasel immigrandina väga vahet.

[Yattara]

Aga samamoodi vihastab mind ühe tuttava kirikuõpetaja lugu, kes abiellus Saksamaal tutvutud hiinlannaga, keda pmst iga päev Tartus solvati. Mind vihastab minu hea sõbranna lugu, kelle kahe-aastane tüdruk, kelle isa on mustanahaline USA ohvitser, saab sageli kohalikelt inimestelt mingeid märkusi ja ka see sõbranna saab mingitelt skinnidelt kommentaare, et koli Aafrikasse jne.

See ei ole vabandus, aga ma pakun, et taolist rassismi leidub kõvasti ka tolerantsetes ühiskondades. Seal lihtsalt ei öelda välja. Lisaks ei ole see teps mitte halbade valgete teema. Ma olen alates teismeeast USA räpifoorumeid külastanud ja peaks mainima, et seal üks keskmine mustanahaline ikka konkreetselt vihkab ja põlastab valgeid. Kohati on see vihkamine nii suur, et on suisa muljetavaldav.

[bubbles]

See ei ole vabandus, aga ma pakun, et taolist rassismi leidub kõvasti ka tolerantsetes ühiskondades. Seal lihtsalt ei öelda välja. Lisaks ei ole see teps mitte halbade valgete teema. Ma olen alates teismeeast USA räpifoorumeid külastanud ja peaks mainima, et seal üks keskmine mustanahaline ikka konkreetselt vihkab ja põlastab valgeid. Kohati on see vihkamine nii suur, et on suisa muljetavaldav.

Mis põhjusel ta vihkab? Toob ta mingeid põhjuseid ka? Huvi pärast küsin.

[Yattara]

Rootsi näide varjata kasvõi teisest kultuurist kurjategijaid tuleb ju lihtsalt väärtushinnangust, et ärme viime asja rahvuste ja grupikuuluvuse teema peale.

Siin tekib küsimus, et kui näpuga näitamist välditakse, kas siis kulisside taga siiski reaalselt tegeletakse probleemiga või valitsebki üleüldine eitamine? Mõningaid hiljutisi Saksamaa uudiseid lugedes jääb mulje, et teatud rahvusgruppide ja kuritegevuse seostamine on nii tabu, et asjaga reaalselt ei tegeleta kuniks olukord totaalselt käest, a la Duisburg-Marxloh.

[matys]

Hahaaa. Mind sõimati täna tööl rassistiks, kuna ütlesin kõva häälega, et ei soovi moslemeid siia riiki. Ennem, kui jõudsin põhjendada pandi mu suu kinni kahe karjuva sotsi poolt. Ebamugav oli. Aga minu põhjendus oleks olnud, et tolereerimine peab olema vastastikune. Mul hetkel puudub usk, et nad meie kombeid ja käitumismaneere tolereeriks. Selleks oleks vaja islamil, kui religioonil oma Martin Lutherit, kes reformeeriks seda. Äkki see juhtub, äkki mitte.

[Marek_T]

Retooriline küsimus oleks veel. Kah omamoodi paradoks.

Kas selle euroopalike väärtuste kogumi hulka ei võiks mahtuda ka see, et elamis-, olemis- ja tegutsemisvabadust ka oma riigi OLEMASOLEVAILE elanikele võimaldataks, selleks lihtsalt kõige tavapärasemaid haldusteenuseid pakkudes, nagu näiteks teede lahtilükkamine, bussitransport või elektrivarustuskindluse tagamine perifeersetes regioonides? Küsimus tõukub maal-elamise diskussioonist, kus Mõnu üsna kiretult ja numbritele toetudes nentis, et kui maal on raske elada, tuleb linna kolida ja asi tahe, sest maal elamine on iga lolli eralõbu ja üsna seda meelt on ka kogu riiklik haldusaparaat viimaseil aastail...

Ma ei näe mingit korrelatsiooni empaatia-tasemete vahel neist kahest asjast rääkides. Ütlete, et pole võrreldavad? Ei ole, küll aga on puutuvad. Puutuvad just selles mõttes, et praegu üritatakse pagulaspoliitikat vägisi müüa ühiskonnale, kus on arvestatav osa inimesi, kes tunnevad, et nad ei saa omaenda riigilt piisavalt tuge - mis sageli, olgem ausad, võiks olla ja SAAKS olla ka lihtsalt moraalne ja sellest piisaks - aga nende endi nina all ja alla imporditakse tegelasi kaugeilt mailt, kelle toetusvajadust neilesamadele inimestele nina alla hõõrutakse. Raha rahaks ja selle päritolu, tont temaga, aga kui keskmiselt või alla selle haritud inimestele visatakse pidevalt nina alla seda, et nad kõrgemaid ideaale ei habla ja lollid on, siis peaks nina peale viskajad ise ehk hablama seda, et kõrgemalt haritul end allapoole madaldada, et KUULATA ja proovida mõista, on võimalik - aga sealt altpoolt parlaraki ülespoole end juba ei viska... Ja siis lastakse paisuda rahulolematuse lumepallil ja räägitakse sellest, kuidas "ilmnevad murettekitavad natsismi-renessansi märgid".

Gallacheri ja Atletico jutust on ju tõsine gramm kibedat tõde. Probleeme on sitta moodi ja neid ei ole nii vähe ja nii marginaalse osaga immigrantidest, kui seda meeleheitlikult paista lastakse.

Ja lõppude lõpuks jääb mulle arusaamatuks veel üks asi. Selge on, et kummipaaditäit inimesi ei saa lihtsalt sõelapõhjaks täristada ja merepõhja saata - aga mis takistab Euroopa Liitu ja selle võimuaparaati tegelemast selle probleemi lähteallikaga ehk organiseeritud inimsmugeldamisvõrgustikega? Iga paaditäis saabunud põgenikke, iga Makedoonias täistuubitud ja Ungarisse väljajõudnud rongivagunitäis neid inimesi tekitab ju juurde järgmisi, kes kraabivad kokku raha, et see viia lahkele härrale, kes võimaldab neile tagasihoidlike tuhandete taalade eest 15x15 cm platskaardi kummipaadis, mis kannaga Euroopa poole pärituulde lükatakse...

Küsimusi on rohkem kui vastuseid, paraku on see nii. Ja seni, kui Vanast Euroopast tuleb sääraseid uudiseid, nagu sealt ajuti tuleb, siis ei ole see pagulasvastasusfoon kuhugile kadumas... Põhjusega. Kuidas seda siinmail väljendatakse, see on, tõsi, omaette teema...

[Delfino]

Täitsa ptsis, mis siin täna aetud on Keegi jõudis selleni, et Eesti vanglates on ukranilastest eluaegseid(kes on Eestis 3. rahvusgrupp) ja islamiste pole( Neid pmtselt pole). See teema võtab terve mõistuse mõlemalt poolt ikka nulli. AGA JÄTKAKE SISUKAT EDASIVIIVAT VESTLUST!

[Gallacher]

Ja lõppude lõpuks jääb mulle arusaamatuks veel üks asi. Selge on, et kummipaaditäit inimesi ei saa lihtsalt sõelapõhjaks täristada ja merepõhja saata - aga mis takistab Euroopa Liitu ja selle võimuaparaati tegelemast selle probleemi lähteallikaga ehk organiseeritud inimsmugeldamisvõrgustikega?

Täpselt seda olen ma siinsamas teemas isegi küsinud ja vastuseks oli, kas LeeRomenolt või elxilt: noh, pmst peaks küll aga HETKEL peame arvestama, et...jne. Meenub see anekdoot mida Lennart Meri kunagi mingis kõnes mainis, et mingi kolhoosi koosolekul oli kaks päevakorrapunkti (1. kuuri ehitamine 2. kommunismi ehitamine) ning otsustati, et kuna laudu (HETKEL) ei ole, jätame esimese punkti kõrvale ja hakkame arutama teist.

Reaalsuses polegi muud varianti kui saata kohale rahuvalveüksused, rajada kohapeale huminitaarabilaagrid jne.

[M13]

Huvitav on jälgida seda, kuidas iniemsed teistest inimestest mõtlevad.
Nagu me siin ja mujalgi ikka näeme on oma arvamuste põhjendamine üksiknäidetega või isikliku kogemusega. A la Pariisis Charlie Hebdo ja Londoni metroo ja ISIS ning valmis ongi üks suur ja võimas narratiiv sellest, milline on Islami oht. (sest Europoli statistika järgi ei ole terrorism Euroopas moslemite pärusmaa, vaid kõikidest intsidentidest selge vähemuse)
Aga muidugi pakuvad osad inimesed ka statistikat, sest "statistika ju ei valeta". Ja muidugi, siis on tööpuuduse ja kuritegevuse osas hilise immigranttaustaga rahvastik kindlalt ees. Kuid see ei tule sellest, et nad on "moslemid", vaid eelkõige just nimelt nende immigranttaustast, sest immigrantidel lihtsalt on raskem. Nende emakeel pole enamasti riigikeeleks (ja võõrkeele omandamine ei ole mitte kõigile lihtne), nendel puudub sarnane sotsiaalnevõrgustik, mis "põlisrahvastikul" jne. Ja siinkohal iniemse usumääratlus küll erilist rolli ei mängi. Muidugi on oluline ka kultuuriline taust, kuid siin põrkab keskmise valge mittemoslemist eurooplase võime 1400 aastase ajaloo ja 1,6 miljardi inimese religiooni mitmekesisuse mõistmine vajadusega lihtsateks ja konkreetseteks vastusteks. Kui vaadata uuringuid, siis on ühed edukamaid integreerijad iraanlased ja liibanonlased, samas väheedukamad kašmiirid ja bengalid. Aga ometi on identifiteerivad nad end moslemitena, millest keskmine valge mittemoslemist eurooplane loeb välja, et neil on ühesugune kultuur ja väärtused. Ning seetõttu hakatakse meile Süüria põgenike teema tasutal rääkima, et miks nad Saudi Araabiasse ei lähe, sest selle riigis valitsev kultuur on ju sama, mis "nende" oma.
Aga ikkagi lastakse meil puusalt väiteid, et moslemid on sellised ja sellised ja Islamimaailm on selline ja selline. Kui aga grupitunnuse alusel sildistamsieks ja poliitikasoovitusteks läheb, siis võiks endale meelde tuletada selle, et üle 90 % kõikidest mõrvadest ja tapmistest ja vägistamistest on toime pandud meeste poolt, nii Euroopas kui "Islamimaailmas". Kas peaks naised ka sellest teatud järeldused tegema ning samamoodi argumenteerima hakkama nagu moslemite-vastased? (Retooriline küsimus)
Aga see ühe grupi sisemise ühtsuse ja ühise süü mõtteviis on oma olemuselt sama, mille alusel Stalin rahvaid deporteeris ja rahvaste eliite lainetena maha lasi. Vaevalt, et me tahame samu mõttemalle kasutada.
Ja see probleemide tekkimise teema. See, et mingi samm tekitab probleeme ei ole mingi argument. Iga samm tekitab probleeme, elus olemine tähendabki pidevat probleemide lahendamist (ja nende tekkimise vältimist). Kuid me saame ju kõik aru, et probleeme ei saa kunagi vältida, kuigi me peame sinna poole püüdlema. Ja nüüd peame siis ka püüdma ja kindlasti see saab olema raske. Kuid jutud "riigi mahamüümisest" või "eesti rahva enesetapust" või ukse "ISISele avamisest" on ikka küll möga.
Aga et mind ei saaks süüdistada sinisilmsuses või sotsiks olemises, siis lõpetan teise noodiga. Selge on see, et Lähis-Ida jääb probleemikoldeks järgnevateks aastakümneteks. Ja selle alus on demograafia, sest on enamik sealse piirkonna riike jõudmas sinnamaale, kus noorte iniemste osakaal üldises rahvastikupüramiidis on kõige suurem. Ja see noorte inimeste (meeste) osakaal loobki aluse kõikideks sõdadeks ning kultusteks, mis saavad laia kandepinna. Tsiviliseeritud, üksikisikuvabadust ja naiste õigusi kaitsvas Euroopas oli see faas üleelmise sajandi lõpus ja eelmise esimesel poolel. Ja tagajärgi mäletavad kõik. Ehk see, et natsism lõppes 70 aastat tagasi ja kommunism Euroopas 25 aastat tagasi, peaks igasugustele tsivilisatsioonide kokkupõrke teoreetikutele meelde tuletama ehk seda, et kultuur ja väärtused pole kivisse raiutud.
PS! Kui sa soovid islamile reformatsiooni, sest see toob kaasa avatuse ja rahu, siis tõesti, sa ei tea reformatsiooni ajaloost ikka kõigevähimatki.

[Gallacher]

Aga muidugi pakuvad osad inimesed ka statistikat, sest "statistika ju ei valeta". Ja muidugi, siis on tööpuuduse ja kuritegevuse osas hilise immigranttaustaga rahvastik kindlalt ees. Kuid see ei tule sellest, et nad on "moslemid", vaid eelkõige just nimelt nende immigranttaustast, sest immigrantidel lihtsalt on raskem. Nende emakeel pole enamasti riigikeeleks (ja võõrkeele omandamine ei ole mitte kõigile lihtne), nendel puudub sarnane sotsiaalnevõrgustik, mis "põlisrahvastikul" jne

Blablabla. Muidugi on immigrantidel raskem aga kas natuke tänulikkust on palju oodata, kui väidetavalt sõja jalust põgenenutele kindlustatakse prii söök, ase ja korralik taskuraha pealegi? Mida veel saaks enamat teha, et nad rahul oleksid?
Sama jabur on väita, et etniline, usuline või kultuuriline taust pole üldse oluline. Näitleks vietnamlastega üldiselt pole kusagil probleeme. Somaallastega või araablastega jälle on. Rääkimata mustlastest.

[elx]

Täpselt seda olen ma siinsamas teemas isegi küsinud ja vastuseks oli, kas LeeRomenolt või elxilt: noh, pmst peaks küll aga HETKEL peame arvestama, et...jne. Meenub see anekdoot mida Lennart Meri kunagi mingis kõnes mainis, et mingi kolhoosi koosolekul oli kaks päevakorrapunkti (1. kuuri ehitamine 2. kommunismi ehitamine) ning otsustati, et kuna laudu (HETKEL) ei ole, jätame esimese punkti kõrvale ja hakkame arutama teist.

Reaalsuses polegi muud varianti kui saata kohale rahuvalveüksused, rajada kohapeale huminitaarabilaagrid jne.

Kuma tõid mu nime sisse, siis palun ma nüüd küll tsitaati. Kui see tõesti olin mina, siis see Aga võis käia juba koha peal olevate inimeste kohta ja ma jääksin selle seisuga juurde, et nende puhul enam põhjustega võitlemine ei aita. Pealegi tulevad jutuks jälle üle mere tulijad, miks me ikka ja jälle ainult nendest räägime?

Aga jah, palun tsitaati.