Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[LaRaBla]

mis see reaalne tugi oleks? Tööturahad kuni keeleoskamatu rootsis tööd leiab (edu sellega) või immigratsiooniametnik käest kinni töövestlusele minema?

Minu mälu järgi oli vist 3-4 aastat neil see toetusaeg (korterid kaasa arvatud) mille aja jooksul peaks enam kui küll olema võimalik keel ära õppida ja mingisse 7/11 kohta müüjaks saama vms

Ma ei ole ekspert, aga puusalt tulistaks, et toetusrahade maksmise periood tunduvalt lühemaks pluss umbes käe kõrval keelt õppima+töövestlusele, jah.

[j6u1uv4n4]

Reaalne probleem on aga see, et väga suur osa sisserändajatest ei integreeru. Miks? See, et nad ei taha, ei tundu üldse loogilise seletusena. Kui sa kolid kuskile suvalisse riiki, siis sa ju ei tahaks järgmised 40-50 aastat mõnes getos tiksuda. Mu enda hüpotees oleks, et reaalne põhjus on ikka kohalike naiivsuse ja saamatuse kombinatsioon. Pagulasaktivistid arvavad, et kõik immigrandid on ilusad, toredad ning integreeruvad ja õpivad keele selgeks ilma mingi kõrvalise abi ja suunamiseta - tuleb ainult pappi visata ja oodata! Ja siis teisest küljest on kaalad ja muud tüübid, kes arvavad, et immigrandid võiks persse minna ja mõnes Eestist lõunapoolsemas/avatumas riigis julgevad neile seda koguni näkku välja öelda. See viib selleni, et nad jäävadki kuskile äärelinna omasuguste juurde tiksuma ning mingil hetkel viskab kopa ette ja lasevadki end keskmisest napakama imaami õhutusel õhku või hakkavad elukutselisteks kurjategijateks. Sest muud väljapääsu ei paista.

Siinkohal aitaks ainult parem integratsioonistrateegia. Immigrantidele oleks vaja reaalset tuge, mitte lihtsalt raha peale viskamist ja ootamist. Küllap mõnest riigist saaks ka head eeskuju võtta. Šveitsist ehk?

Suhtlesin siin mingi aeg tagasi ühe neiuga kes tuli semestriks Bergenisse õppima. Noor neiu on Oslos sündinud ja üles kasvanud. Ta on käinud läbi Norra haridussüsteemi. Lõpetanud põhikooli, gümnaasiumi ja nüüd õpib kuskil kõrgemas koolis arstiks. Ometi on tal ainult umbes kolm põlisnorrakast sõpra/tuttavat. Kuidas see võimalik on? Lihtne. Neiu elab Oslo ida-linnaosas mis on ajalooliselt töölisklassile ehitatud. Võrreldes lääne-Osloga on seal kinnisvara odavam, suur hulk inimesi elavad paneelmajades, ning viimastel kümnenditel on sinna palju immigrante kolinud. Rootsis vist sama teema, et kui rajooni hakkab liiga palju immigrante tekkima, siis põlisasunikud vahetavad (võimalusel) kiirelt elukohta. Pea 90% Oslo immigrantidest kes pole EUst või NAst pärit elavad ida-linnaosas. Osad rajoonid koosnevad põhimõtteliselt ainult ühest immigrantide grupist (nt. Pakistan või Somaalia). Siis kui see neiu põhikoolis käis olid koolikaaslasteks ainult immigrandi taustaga õpilased. Gümnaasiumisse minnes olid põlisnorrakad juba enamuses, aga kuna lääne ja ida kultuurne erinevus on suur (Østkantenis üles kasvavad noored räägivad küll norra keelt, aga mitte päris samasugust nagu lääneosas kombeks), ning immigrandid hoiavad pigem kokku ja suhtlevad omavahel, siis palju sõbrannasid talle sealt ei tekkinud.

Rootsiga võrreldes on Norra kuritegevus kõvasti madalam, mille põhjus võib olla rangem immigratsioonipoliitika või siis on Norras lihtsalt rohkem võimalusi noortel.

NRK on ida-Oslost seriaali teinud kus näeb suht hästi ära milline segregatsioon Oslos on. https://www.imdb.com/title/tt9020802/

[Halb ründaja]

Mis see edukas integratsioon üldse endast kujutab? Mingeid näiteid kusagilt maailmast. Ok, Eestis on see venelasest eestlase tegemine, aga kuidas mujal on?

[kaala]

Paneme alustuseks kirja faktid, mille osas meil ilmselt erimeelsusi ei teki:

1) Rootsis on mõrvade arv viimase kümne aastaga kasvanud.
2) Immigrandid(noh, mitte-põlis-rootslased) sooritavad neist ebaproportsionaalselt suure protsendi.

Aga kui nüüd täpsemalt vaadata, siis 2010. aastal mõrvati Rootsis 91 inimest, mullu 124. Kasv on toimunud, kuid ei midagi dramaatilist. Lisaks paistab, et 2008-2014 oligi Rootsis mõrvade madalpunkt. Praegused numbrid ei ole kõrgemad 90-ndatest ning selle sajandi algusest.

Seevastu on selgelt kasvanud - õigemini mitmekordistunud - tulistamisohvrite arv. Miks? Sellele on keeruline puusalt vastata, kuid paistab, et ekspertide meelest ongi peamiselt süüdi artiklis mainitud gängid. See tähendab omakorda, et ega tavainimesele mingit erilist ohtu ei ole, täristatakse omavahel kuskil getodes. Suurbritannia on selles osas palju ohtlikum koht, seal joostakse nugadega ringi ning kuna nuga tundub ka kurjategijale endale vähemfataalne värk kui püstol, siis röövimiste juures end eriti tagasi ei hoita. Aga, noh, eks ka relvadega võib tavainimesele lappama minna. Meil oli kunagi Tallinnas üks kurikuulus juhtum, kus käpardist palgamõrvar lasi TLÜ vastas sihtmärgi asemel 16-aastase tüdruku maha...

Mis aga puutub gängidesse, siis neisse ei kuulu Rootsis suures osas immigrandid mitte seetõttu, et nad on immigrandid, vaid ikka seepärast, et neil pole tööd, raha ega üleüldse mingit sotsiaalset turvavõrgustikku. Jah, keskmine kodutu/narkomaan/midaiganes tegeleb enamasti vaid väikekuritegevusega(taskuvargused, poest toidu näppamine jms.) ning gängivärgi jaoks peab natuke peast napakas ka olema, aga siiski. Suurbritannia on taaskord hea näide. Seal on tohhuijaa kõiksugu albaanlaste, pakistanlaste jne. gänge, aga vähemalt sama palju ka 75 IQ-ga põlisbrittide sarnaseid kampu.

Reaalne probleem on aga see, et väga suur osa sisserändajatest ei integreeru. Miks? See, et nad ei taha, ei tundu üldse loogilise seletusena. Kui sa kolid kuskile suvalisse riiki, siis sa ju ei tahaks järgmised 40-50 aastat mõnes getos tiksuda. Mu enda hüpotees oleks, et reaalne põhjus on ikka kohalike naiivsuse ja saamatuse kombinatsioon. Pagulasaktivistid arvavad, et kõik immigrandid on ilusad, toredad ning integreeruvad ja õpivad keele selgeks ilma mingi kõrvalise abi ja suunamiseta - tuleb ainult pappi visata ja oodata! Ja siis teisest küljest on kaalad ja muud tüübid, kes arvavad, et immigrandid võiks persse minna ja mõnes Eestist lõunapoolsemas/avatumas riigis julgevad neile seda koguni näkku välja öelda. See viib selleni, et nad jäävadki kuskile äärelinna omasuguste juurde tiksuma ning mingil hetkel viskab kopa ette ja lasevadki end keskmisest napakama imaami õhutusel õhku või hakkavad elukutselisteks kurjategijateks. Sest muud väljapääsu ei paista.

Siinkohal aitaks ainult parem integratsioonistrateegia. Immigrantidele oleks vaja reaalset tuge, mitte lihtsalt raha peale viskamist ja ootamist. Küllap mõnest riigist saaks ka head eeskuju võtta. Šveitsist ehk?

Et kohalikud on süüdi, kui sa vööras riigis end öhku lased vöi seal kriminaaliks hakkad? Kust tuleb üldse idee hakata moslemeid ümber öpetama, nad on köige tugevamate fundamentaalsete pöhitödedega rahvas üldse. Usust loobumine ja homovärk on surmanuhtlusega karistatav, aga arvad et tuleb natuke suunata ja kättpidi kaasas käia, et nad teiste rahvastega seguneksid. Nad ei tee seda iial, sest neil on veel säilinud kultuur ja pöhimötted, mis läänes täiesti kadunud. Tiksuvad siin seni vaikselt sabas, kuniks nemad enamuses, aga siis juba hilja appi karjuda miks meil sharia seadused kehtivad. Pea kolmandik UK moslemitest tahaks juba praegu, et UK´s kehtiks Šariaat.

Moslemite ühte hoidmine ja ja eraldumine ei tulene sellest, et moodne lääneriik kuhu nad maandusid oleksid integratsiooniga feilinud. See tuleneb sellest, et nad ongi keskmisest napakam kokkuhoidev punt ja ise sellega rahul.

Seda getostumist ja eraldumist on Soomlased üritanud vältida hajutamise, keeleöppe, mustmiljon toetuse ja tasuta haridusega. Ikkagi on siuke värk:

"Based on observations made by Helsinki Police Department in the investigation of organised crime, the narcotics trade in Helsinki is highly international, and the significance of organised crime groups of foreign origins is becoming increasingly more highlighted. Many such criminal groups consist of professional criminals with the same ethnic origin who, due to their background, have close international connections all over Europe."

https://poliisi.fi/en/-/crime-in-helsinki-is-becoming-more-international-and-the-number-of-youths-causing-concern-is-rising-1

[kaala]

Mis see edukas integratsioon üldse endast kujutab? Mingeid näiteid kusagilt maailmast. Ok, Eestis on see venelasest eestlase tegemine, aga kuidas mujal on?

Ei olegi. See on nagu öunapuu pookimisega, et algul öilis möte, aga sügisel korjad juba ainult ploome

[kaala]

Ma ei ole ekspert, aga puusalt tulistaks, et toetusrahade maksmise periood tunduvalt lühemaks pluss umbes käe kõrval keelt õppima+töövestlusele, jah.

Itaalias vist ongi umbes nii, et abi kestab 6 kuud ja kui siis tööd ei leia ja keelt ei osta, saadetakse riigist minema

[Eilaveel]

Ma ei ole ekspert, aga puusalt tulistaks, et toetusrahade maksmise periood tunduvalt lühemaks pluss umbes käe kõrval keelt õppima+töövestlusele, jah.

Puusalt tulistaks, et rahade maksmise lühem periood paneb nad kiiremini lihtsalt narksi müüma ja muid kuritegusid tegema, sest rahhi pole ju...aga rahhi tahavad kõik

[j6u1uv4n4]

Siinkohal aitaks ainult parem integratsioonistrateegia. Immigrantidele oleks vaja reaalset tuge, mitte lihtsalt raha peale viskamist ja ootamist. Küllap mõnest riigist saaks ka head eeskuju võtta. Šveitsist ehk?

Eeskuju peab USAst võtma. Seal on kõigil võimalus läbi lüüa.

[LaRaBla]

Eeskuju peab USAst võtma. Seal on kõigil võimalus läbi lüüa.

Ma ei ole nüüd kindel, kas see on mingit sorti sarkasm või sa päriselt arvad, et USA-s on lihtsam kuskile jõuda kui Eestis.

[LaRaBla]

Et kohalikud on süüdi, kui sa vööras riigis end öhku lased vöi seal kriminaaliks hakkad? Kust tuleb üldse idee hakata moslemeid ümber öpetama, nad on köige tugevamate fundamentaalsete pöhitödedega rahvas üldse. Usust loobumine ja homovärk on surmanuhtlusega karistatav, aga arvad et tuleb natuke suunata ja kättpidi kaasas käia, et nad teiste rahvastega seguneksid. Nad ei tee seda iial, sest neil on veel säilinud kultuur ja pöhimötted, mis läänes täiesti kadunud. Tiksuvad siin seni vaikselt sabas, kuniks nemad enamuses, aga siis juba hilja appi karjuda miks meil sharia seadused kehtivad. Pea kolmandik UK moslemitest tahaks juba praegu, et UK´s kehtiks Šariaat.

Moslemite ühte hoidmine ja ja eraldumine ei tulene sellest, et moodne lääneriik kuhu nad maandusid oleksid integratsiooniga feilinud. See tuleneb sellest, et nad ongi keskmisest napakam kokkuhoidev punt ja ise sellega rahul.

Seda getostumist ja eraldumist on Soomlased üritanud vältida hajutamise, keeleöppe, mustmiljon toetuse ja tasuta haridusega. Ikkagi on siuke värk:

"Based on observations made by Helsinki Police Department in the investigation of organised crime, the narcotics trade in Helsinki is highly international, and the significance of organised crime groups of foreign origins is becoming increasingly more highlighted. Many such criminal groups consist of professional criminals with the same ethnic origin who, due to their background, have close international connections all over Europe."

https://poliisi.fi/en/-/crime-in-hel...rn-is-rising-1

Soomes olid veel paar aastat tagasi kõige ebaproportsionaalsemalt kuritegelikud eestlased ja venelased. Neile järgnesid juba kõiksugu somaallased, iraaklased ja muud tegelased.

[lorenzo]

ma üldiselt nõus LaRaBlaga, mõistlik oleks ennetada immigrantide radikaliseerumist ja siin aitab pigem ikkagi aktiivne kaasamine. Olgem ausad, seda on ka rootslased tunnistanud, et just selles kaasamises on feilitud. Arvatakse et piisab toetusrahade maksmisest, samas ise hoitakse külma joont nende ühiskonda integreerumisel. Kui inimene tunneb end tõrjutuna ühiskonnas, siis pole ime et radikaliseerutakse.
Parim edulugu ehk Brasiilia, kus erinevad rassid kenasti probleemideta läbi aegade lõimunud. Brasiillane muidugi on juba loomult vastuvõtlik kõige võõra suhtes

[cannuman]

edulugu jah. Seal ollakse kriminaalid sõltumata nahavärvist.

Aga ses mõttes küll, et l-ameerikas (näiteks Brasiilia, Peruu, Colombia) väga kedagi ei koti kas sa oled neeger või pede. Inimestel on päris probleemid, nagu tööpuudus, nälg, puuduv turvatunne...

[gizmoduck]

Arvatakse et piisab toetusrahade maksmisest, samas ise hoitakse külma joont nende ühiskonda integreerumisel. Kui inimene tunneb end tõrjutuna ühiskonnas, siis pole ime et radikaliseerutakse.

võiks ju arvata tegelt et kui lastakse tulla oma riiki, antakse raha ja elukoht ka mõneks ajaks siis võiks ju ise ka vaadata omalt poolt, et täitsa ok diil, et ehk ei tasuks hakata seda õhku laskma ehk. Aga kui sellised sügavad mõtted juba eos üle pea lendavad siis polegi suurt midagi teha. Loota et põhjamaa inimene sinuga lävima hakkab nagu kodukandi omad on niiehknaa naiivne

[j6u1uv4n4]

ma üldiselt nõus LaRaBlaga, mõistlik oleks ennetada immigrantide radikaliseerumist ja siin aitab pigem ikkagi aktiivne kaasamine. Olgem ausad, seda on ka rootslased tunnistanud, et just selles kaasamises on feilitud. Arvatakse et piisab toetusrahade maksmisest, samas ise hoitakse külma joont nende ühiskonda integreerumisel. Kui inimene tunneb end tõrjutuna ühiskonnas, siis pole ime et radikaliseerutakse.

Aktiivsed kaasajad on tavaliselt need kõrgklassi snoobid kelle kokkupuude immigrantidega piirdub momentidega kui nende maja koristatakse või kui neile resto toitu koju tuuakse. Kultuuride põimumisest tuleneva komplekssusega ja selle tagajärgedega peab tegelema töölisklass kelle baseline suhtumine immigrantidesse on täis eelarvamusi, mis omakorda võimendab negatiivseid kogemusi. Isegi kui halb kogemus oli üks 100st, jääb see mis pulssi kõrgendas ikka kõige olulisemana meelde. Isegi harva juhtuvad negatiivsed kogemused leiavad tänu facebooki virtuaalse linnaväljaku funktsioonile tee kohaliku rahva kõrvadesse mis omakorda tugevdab eelarvamusi ja teeb kõikide osaliste elu raskemaks. Töölisklass saab immigrantide peale pahaseks, hääletab parempopulistide FrP, PS või SD poolt. Kõrgklass ei mõista, miks töölisklass nii sallimatu on, ning kutsub neid ajalehes rassistideks.

Põhiprobleemid:
a) negatiivsed eelarvamused ja nende võimendamine sots-meedias
b) inimesed kellel kõige rohkem kapatsiteeti immigrantidega suhtlemisel ei ela nendega samas linnaosas/rajoonis
c) eelistatakse kohalikke, ehk siis immigrantidele on by default elus edasijõudmine keerulisem

[lorenzo]

eks igal riigil ole ka erinev taust. Osad on olnud konkistaatorid, nagu Portugal, Hispaania, Prantsusmaa, UK. Esmapilgul tundub, et paremini on hakkama saanud Portugal, ka UK. Hispaanlased on suht rassistid. Prantsusmaal möllavad immigrandid. Neil riikidel on konkistaatori maine küljes ja seda kasutavad asumaadest pärit immigrandid ära, probleemid tekivad just 2.-3.ndast põlvkonnast, kui tekivad küsimused juurte teemal, samaaegselt ollakse juba passiga kodanikud. Neil riikidel on üks eelis- üldjuhul on immigrandid kohaliku emakeelega, mis lihtsustab integreerumist ühiskonda.

lisaks on ka immigrantide nn. profiil, klass kui nii võib öelda, erinev. Tänu sellele, et räägitakse uues kodukohariigis sama keelt toob see rohkem väiksemate oskustega immigrante, nn. madalamat klassi.
Näiteks kui võrrelda brasiillastest immigrante Portugalis ja Eestis, siis Portugalis on enamus vaesem klass, meil aga enamjaolt keskklassi IT-spetsid.