Viirused (bioloogilised)

[LeeRomeno]

Tol ajahetkel oli selline seisukoht. Tsiteerin:



Küüniline on minu meelest ükskõik mis hinnaga nõuda selle olukorra pärast kellegi tagasiastumist või kriminaalvastutusele võtmist. Eriti küüniline on see veel näiteks Mart Helme poolt, kes paar päeva enne võrkpallimängu tegi veel oma hanerasvanalju ning tänasel päeval - kui poliitiline agenda lubab - räägib juba "uskumatust ametialasest lohakusest" ja millest iganes.

Me ei räägi antud juhul isegi mingite kriisikoldest tulnud suvaliste Itaalia võrkpallifännide masside Saaremaale lubamisest, vaid ühe sporditiimi sinna laskmisest, kelle puhul oli väidetav teadmine, et kellelgi mingeid sümptomeid ei ole ning tervis on okei. Selleks, et tavaolukorras midagi piirata või keelata, peab olema ikka väga legit põhjus ning mulle tundub, et tol ajahetkel siin seda põhjust ei olnud.

Ma saan aru, et mõned tahtnuks juba veebruari keskpaigast ilmselt Eesti täiesti lockdown staadiumisse viia, kaubanduskeskused puhkusele saata ja riigipiirid sulgeda, aga paraku need asjad ei käi nii.

100% nõus. Viirus oli tol ajahetkel ju täiesti tundmatu suurus, palju selle kohta polnud teadagi. Varasemad koroonaviiruste puhangud on saadud Aasias kontrolli alla, kuna suremus on olnud suhteliselt suur ja viirusekandjaid on kerge tuvastada ja isoleerida. Seekord on võimalik et 80% viiruskandjatest inimesed, kes seda ise ei teagi. Inimesed ikka õpivad oma tööd tegema suures osas läbi praktika. Sellist praktikat pole kellegil olnud, teooriast jääb siin väheseks.

[gizmoduck]

Ma saan aru, et mõned tahtnuks juba veebruari keskpaigast ilmselt Eesti täiesti lockdown staadiumisse viia, kaubanduskeskused puhkusele saata ja riigipiirid sulgeda, aga paraku need asjad ei käi nii.

Puht konteksti mõttes olen ma kogu aeg pooldanud rootsi lähenemist asjale, kuid 27. veebruariks oli juba itaalia nii mõnelgi pool travel bani all ning spordiüritusi itaalia meeskondadega cancelldamas. Selleks ajaks oli juba Itaalia väga edukalt hiinale järgi ka jõudmas (WHO andmetel), ehk siis alust enam kui küll neid asju mitte lubada. Mingi ministri hanerasva teema ei ole võrreldav terviseameti jutuga. Ühe puhul ma ei eeldagi, et hardcore ekspert oma alal, teise puhul aga küll.

[Pints]

Tol ajahetkel oli selline seisukoht. Tsiteerin:



Küüniline on minu meelest ükskõik mis hinnaga nõuda selle olukorra pärast kellegi tagasiastumist või kriminaalvastutusele võtmist. Eriti küüniline on see veel näiteks Mart Helme poolt, kes paar päeva enne võrkpallimängu tegi veel oma hanerasvanalju ning tänasel päeval - kui poliitiline agenda lubab - räägib juba "uskumatust ametialasest lohakusest" ja millest iganes.

Me ei räägi antud juhul isegi mingite kriisikoldest tulnud suvaliste Itaalia võrkpallifännide masside Saaremaale lubamisest, vaid ühe sporditiimi sinna laskmisest, kelle puhul oli väidetav teadmine, et kellelgi mingeid sümptomeid ei ole ning tervis on okei. Selleks, et tavaolukorras midagi piirata või keelata, peab olema ikka väga legit põhjus ning mulle tundub, et tol ajahetkel siin seda põhjust ei olnud.

Ma saan aru, et mõned tahtnuks juba veebruari keskpaigast ilmselt Eesti täiesti lockdown staadiumisse viia, kaubanduskeskused puhkusele saata ja riigipiirid sulgeda, aga paraku need asjad ei käi nii.

Ma ei mõista sinu soovi seda kõike järjepidevalt spinnida ja juba tehtud küsitavate otsuste tähtsust pisendada.
On eksitav võrrelda juba kriisikoldest saabunud meeskonna lubamist Eestisse 4. märtsil (polnud mõistlik otsus) ja kohalike kultuuriürituste või spordisündmuste mitte piiramist/keelamist 27. veebruaril (oli mõistlik otsus arvestades tausta).

Ma saan aru, et mõned tahtnuks juba veebruari keskpaigast ilmselt Eesti täiesti lockdown staadiumisse viia, kaubanduskeskused puhkusele saata ja riigipiirid sulgeda, aga paraku need asjad ei käi nii.

- milleks selline labaselt lihtsustav ja liialdatud lõik üldse vajalik oli?

Ma küsin otse ja ära võta seda rünnakuna. Kas sa ise töötad või sinu leibkonnast keegi töötab Terviseametis, et sa nii valuliselt pidevalt reageerid, naeruvääristades iga diskussiooni, kus keegi julgeb TA'd kritiseerida?
Ma muidugi ei väida, et kõik reaktsioonid/hinnangud siin foorumis ja mujal TA suhtes on olnud õiglased.

[rahvaspordipäev]

Puht konteksti mõttes olen ma kogu aeg pooldanud rootsi lähenemist asjale, kuid 27. veebruariks oli juba itaalia nii mõnelgi pool travel bani all ning spordiüritusi itaalia meeskondadega cancelldamas. Selleks ajaks oli juba Itaalia väga edukalt hiinale järgi ka jõudmas (WHO andmetel), ehk siis alust enam kui küll neid asju mitte lubada. Mingi ministri hanerasva teema ei ole võrreldav terviseameti jutuga. Ühe puhul ma ei eeldagi, et hardcore ekspert oma alal, teise puhul aga küll.

Too välja ka mis spordiüritusi Itaalia meeskondadega sel hetkel canceldatud oli? Samal hetkel selle võrkpalliga mängis Milano veel euroliigat, serie A nii jalkas kui kossus mängis järgnev nädalavahetus, Atalanta mängis veel nädal hiljem CLi jne. Kui Eesti oma piirid ennetavalt kinni paneks iga 3 aasta tagant kui mingi sars, mers või seagripp lõkkele lööb, oleks majandus juba ammu nii perses, et ravitavatesse haigustesse surnute arv oleks kümnetes kordades suurem.

[Pints]

Too välja ka mis spordiüritusi Itaalia meeskondadega sel hetkel canceldatud oli? Samal hetkel selle võrkpalliga mängis Milano veel euroliigat, serie A nii jalkas kui kossus mängis järgnev nädalavahetus, Atalanta mängis veel nädal hiljem CLi jne. Kui Eesti oma piirid ennetavalt kinni paneks iga 3 aasta tagant kui mingi sars, mers või seagripp lõkkele lööb, oleks majandus juba ammu nii perses, et ravitavatesse haigustesse surnute arv oleks kümnetes kordades suurem.

Kasutaja gizmoduck ei maininud kordagi piiride täielikku sulgemist, vaid seadis kahtluse alla kriisikoldest saabunud meeskonna lubamise Eestisse või sain ma valesti aru?

[gizmoduck]

Too välja ka mis spordiüritusi Itaalia meeskondadega sel hetkel canceldatud oli? Samal hetkel selle võrkpalliga mängis Milano veel euroliigat, serie A nii jalkas kui kossus mängis järgnev nädalavahetus, Atalanta mängis veel nädal hiljem CLi jne. Kui Eesti oma piirid ennetavalt kinni paneks iga 3 aasta tagant kui mingi sars, mers või seagripp lõkkele lööb, oleks majandus juba ammu nii perses, et ravitavatesse haigustesse surnute arv oleks kümnetes kordades suurem.

mis teema selle piirid kinni kommentaaridega on? See kui ma juhin tähelepanu terviseameti küündimatule vastusele, et ajaks mil see meeskond eestisse lubati, võis itaaliat täiesti vabalt juba pidada kas just kriisikoldeks, aga vähemalt punaste lippudega tähistamas, ei tähenda et ma nõuaks kinniseid piire iga kord kui keegi köhib. Siin kogu timeline veebruaris toimunust, viska CTRL+F ja Italy sisse.

[rallikas]

Arvestades kui palju erinevaid üritusi sellel võrkpallimängud hetkel oli, siis mul on suur kahtlus, et võrkpallurid selle viiruse maale tõid. Lisaks on kokkupuude pealtvaatajate ja võrkpallurite vahel ju üiimalt minimaalne. Viirus on väidetavalt päris raske ning ei levi suurtesse kaugustesse, publik on ju ka mängijatest 5+ meetri kaugusel.

Pigem võib viiruse levitajaks nimetada Itaaliast naasnud keskklassist suusapuhkajaid kes peavad oma muljeid uhketel mulliüritustel ja võru sünnipäevadel kohe lahkelt jagama hakkama.

[Pints]

mis teema selle piirid kinni kommentaaridega on? See kui ma juhin tähelepanu terviseameti küündimatule vastusele, et ajaks mil see meeskond eestisse lubati, võis itaaliat täiesti vabalt juba pidada kas just kriisikoldeks, aga vähemalt punaste lippudega tähistamas, ei tähenda et ma nõuaks kinniseid piire iga kord kui keegi köhib. Siin kogu timeline veebruaris toimunust, viska CTRL+F ja Italy sisse.

Ma ka ei mõista miks soovitakse vett teadlikult sogaseks ajada, äärmustesse kalduda ja pidevalt väravaposte nihutada (bad pun intended, jalka foorum ikkagi)?

31. jaanuaril kuulutas Itaalia valitsus uue eluohtliku koroonaviiruse leviku tõkestamiseks välja kuus kuud kestva eriolukorra.
21. veebruaril kehtestati mitmes P-Itaalia provintsis garantiin, suleti koolid, ärid jne.
8. märtsil läks juba pool P-Itaaliat lukku.
9. märtsil teatati, et 10. märtsil pannakse terve riik lukku.

See ei olnud nii tundmatu ja asjatu paanika külvamine või tagantjärgi tarkus nagu mõned kasutajad soovivad seda näidata, sest selleks hetkes oli olemas juba hoiatav näide Hiinast.
Võrkpallurite Saaremaale lubamine oli juba siis äärmiselt aktuaalne teema ja küttis kirgi.

[Punkt]

Ma ei mõista sinu soovi seda kõike järjepidevalt spinnida ja juba tehtud küsitavate otsuste tähtsust pisendada.
On eksitav võrrelda juba kriisikoldest saabunud meeskonna lubamist Eestisse 4. märtsil (polnud mõistlik otsus) ja kohalike kultuuriürituste või spordisündmuste mitte piiramist/keelamist 27. veebruaril (oli mõistlik otsus arvestades tausta).



- milleks selline labaselt lihtsustav ja liialdatud lõik üldse vajalik oli?

Ma küsin otse ja ära võta seda rünnakuna. Kas sa ise töötad või sinu leibkonnast keegi töötab Terviseametis, et sa nii valuliselt pidevalt reageerid, naeruvääristades iga diskussiooni, kus keegi julgeb TA'd kritiseerida?
Ma muidugi ei väida, et kõik reaktsioonid/hinnangud siin foorumis ja mujal TA suhtes on olnud õiglased.

Ei tööta TA-s ega tervishoiusüsteemis, aga see olukord lihtsalt puudutab mu kodanikunärvi üsna tugevalt. Saaremaa keissi puhul ei kaitse ma ainult TA tegutsemist, vaid näiteks on minu meelest arusaamatud ka süüdistused võrkpalliklubi aadressil ning Kallase tagasiastumine. Ütlesin seda ka korra varem välja. Minu jaoks oli see olukord lihtsalt selline, et seal ongi väga keeruline süüdlasi leida. That's it. Kõike ei saa alati ette ennustada või siis ennetada piiranguid ja keelde seades (eriti tavaolukorra ajal). "Igaks juhuks" ei ole igas olukorras piisav.

Ning see olukord tegelikult laieneb minu jaoks koroonakriisile tervikuna. Me justkui eeldaks, et see on mingi textbook ülesanne, mida on võimalik perfektselt lahendada, aga tegelikkus on see, et taoline viirus on uus kõigi jaoks ning kõik õpivad jooksvalt. Perfektset lahendust ei ole. Ma ei taha üldse öelda, et kõik valikud on TA poolt õiged olnud, kindlasti pole, aga minu jaoks on point selles, et sellises olukorras ei pruugigi kõik valikud alati olla kas õiged või valed, mustad või valged. Väga paljutki tehtu kohta saab öelda alles tagantjärele. Väga paljutki on lõppkokkuvõttes subjektiivset. Väga paljutki ei anna üleüldse ammendavalt kindlaks teha (a la kasvõi seda, et kas võrkpallurid selle viiruse sinna tõid).

Kindlasti on selle olukorra puhul minu jaoks trigger ka meedias toimuv, kus pidevalt ketratakse ühtesid ja samu teemasid ning üsna alati ühesuguses võtmes. Täiesti ausalt ütlen, et Eesti väljaannetest on minu meelest seda kõike kõige paremini kajastanud Õhtuleht - ei pingutata dramaatikaga üle ja kajastatakse kõike üsna tasakaalukalt. Samas Delfi on minu meelest olnud täielik hüsteeriapomm - pidevalt negatiivses võtmes pealkirjad, süüdlaste otsimised, sensatsiooni otsimised jmt. Milleks seda vaja on? Aitab see kuidagi viiruse tõkestamisele kaasa? Aitab see kuidagi elanikkonnal end hästi tunda? Aitab see meid kuidagi edasi? Nope.

Ehk siis kokkuvõtlikult - aktiivne olen seetõttu, kuna kodanikunärv lihtsalt ei seedi sellist kajastust ning karjun seal, kus minu meelest natuke ebaõiglased ollakse. Selles ei ole mitte midagi isiklikku ning ma saan ka üsna hästi aru, et paljuski ongi see let's agree to disagree olukord.

[Pints]

Arvestades kui palju erinevaid üritusi sellel võrkpallimängud hetkel oli, siis mul on suur kahtlus, et võrkpallurid selle viiruse maale tõid. Lisaks on kokkupuude pealtvaatajate ja võrkpallurite vahel ju üiimalt minimaalne. Viirus on väidetavalt päris raske ning ei levi suurtesse kaugustesse, publik on ju ka mängijatest 5+ meetri kaugusel.

Pigem võib viiruse levitajaks nimetada Itaaliast naasnud keskklassist suusapuhkajaid kes peavad oma muljeid uhketel mulliüritustel ja võru sünnipäevadel kohe lahkelt jagama hakkama.

Ma pigem nõustun TA hinnanguga, et Koroonaviiruse tõid Saaremaale Itaalia võrkpallurid.

[eston maravilha]

kõige olulisem osa, ehk siis mida puane ja must joon tähendavad ei ole loetav

http://www.asymco.com/wp-content/uploads/2020/04/Screen-Shot-2020-04-20-at-2.29.24-PM.png

[j6u1uv4n4]

http://www.asymco.com/wp-content/upl...2.29.24-PM.png

[Pints]

mõistlik jutt

Selge tänud selgitamast.
Fair enough ja pea kõigega päri.

Eks ma ise ka vahel tajun, et riigiametnikele tehakse siin ja mujal ülekohtuselt liiga aga saarlasele omaselt olen liiga aeglane et reageerida.
Nõus, alati ei peagi süüdlast otsima ja see on pigem mitme eelneva ning praeguse valitsuse tegemata töö, et TA alarahastatud/mehitatud on. Tekkinud situatsioon ja selle võimalik lahendamine on tõesti keerulisem, kui guud & bääd määratlemine, mille otsa olen ka ise korra/kaks komistanud.

*Ka minu jaoks on olnud Õhtuleht viimastel kuudel positiivne üllataja.

[plastic'99]

Ei tööta TA-s ega tervishoiusüsteemis, aga see olukord lihtsalt puudutab mu kodanikunärvi üsna tugevalt. Saaremaa keissi puhul ei kaitse ma ainult TA tegutsemist, vaid näiteks on minu meelest arusaamatud ka süüdistused võrkpalliklubi aadressil ning Kallase tagasiastumine. Ütlesin seda ka korra varem välja. Minu jaoks oli see olukord lihtsalt selline, et seal ongi väga keeruline süüdlasi leida. That's it. Kõike ei saa alati ette ennustada või siis ennetada piiranguid ja keelde seades (eriti tavaolukorra ajal). "Igaks juhuks" ei ole igas olukorras piisav.

Ning see olukord tegelikult laieneb minu jaoks koroonakriisile tervikuna. Me justkui eeldaks, et see on mingi textbook ülesanne, mida on võimalik perfektselt lahendada, aga tegelikkus on see, et taoline viirus on uus kõigi jaoks ning kõik õpivad jooksvalt. Perfektset lahendust ei ole. Ma ei taha üldse öelda, et kõik valikud on TA poolt õiged olnud, kindlasti pole, aga minu jaoks on point selles, et sellises olukorras ei pruugigi kõik valikud alati olla kas õiged või valed, mustad või valged. Väga paljutki tehtu kohta saab öelda alles tagantjärele. Väga paljutki on lõppkokkuvõttes subjektiivset. Väga paljutki ei anna üleüldse ammendavalt kindlaks teha (a la kasvõi seda, et kas võrkpallurid selle viiruse sinna tõid).

Kindlasti on selle olukorra puhul minu jaoks trigger ka meedias toimuv, kus pidevalt ketratakse ühtesid ja samu teemasid ning üsna alati ühesuguses võtmes. Täiesti ausalt ütlen, et Eesti väljaannetest on minu meelest seda kõike kõige paremini kajastanud Õhtuleht - ei pingutata dramaatikaga üle ja kajastatakse kõike üsna tasakaalukalt. Samas Delfi on minu meelest olnud täielik hüsteeriapomm - pidevalt negatiivses võtmes pealkirjad, süüdlaste otsimised, sensatsiooni otsimised jmt. Milleks seda vaja on? Aitab see kuidagi viiruse tõkestamisele kaasa? Aitab see kuidagi elanikkonnal end hästi tunda? Aitab see meid kuidagi edasi? Nope.

Ehk siis kokkuvõtlikult - aktiivne olen seetõttu, kuna kodanikunärv lihtsalt ei seedi sellist kajastust ning karjun seal, kus minu meelest natuke ebaõiglased ollakse. Selles ei ole mitte midagi isiklikku ning ma saan ka üsna hästi aru, et paljuski ongi see let's agree to disagree olukord.

Mida mina sinu ja nt LeeRomeno jt postitustest välja loen, on see pidev ja "keegi ei teadnud" alustele tuginev argumentatsioon.

Pints eelmises postituses võttis juba paari faktiga lükkas selle argumentatsiooni tegelikult ümber.

Teine asi, mida ma välja loen, mitte ainult sinu poolt, on see "teised ka" argument ja vastastikune mugav valimi otsimine (vt ka Leedus oli kossumäng). Abiks ei ole kahjuks siinkohal olnud toodud näited Taiwanist, Pintsi toodud praegused näited Itaaliast jne.

Kolmas asi, mis silma jääb on nüüd osaliselt tõene - tegemist ei ole must-valge olukorraga, kuid see ei tähenda, et tehtud otsuseid analüüsima või ebaõnnestunud otsustele negatiivset varjundit tekitama ei peaks. Vaata muidu juhtubki nii nagu täna - TA juht ütleb, et "me keegi, WHO jne ei teadnud, mis värk on", mis tegelikult ei vasta tõele ja selle kenaks tõestuseks oli ka täpselt samal päeval (u 1,5 kuud tagasi) WHO juhilt antud ülikriitilised hinnangud riikide tegevustele (kui Kadai ütles, et all good, business as usual).

See kõik on kulmineerunud sellega, et TA peseb oma käed puhtaks ja tagasi astub Madis Kallas. Siinkohal on mul täiesti W T F, tegelt ka. Saaremaa või Saaremaa volleklubi süüdistamine on ehk hetkeemotsioonide ajel inimestel tulnud reaktsioon, millel ei ole pikaajalist tugisammast ning mida praegu tegelikult enam ka ei toimu. See ei tähenda aga, et kriitikat TA suunal peaks võrdsustama ja täpselt samamoodi lahjendama. Kui meil ikka 9. märtsil Prof Lutsar ütleb otse oma sõnadega ja omalt kontolt välja, et "ma ei saa aru, mis Itaalias toimub", siis on minu jaoks täiesti õigustatud küsimus, et kas ta on ikka see inimene, kes peaks eriolukorda juhtima.

Need otsused on tänaseks tehtud ja kuigi samu vigu (kasvõi nt isikukaitsevahendite osas - vt ka Soome, kus, fyi, vastutav isik astuski tagasi) tegid teised riigid, ei tähenda see, et teiste sarnaseid eksimusi saab enda kaitsekõne aluseks võtta. Või tähendab?

See nüüd ei olnud vastus sinu konkreetsele ja tsiteeritavale postitusele vaid üldistele seisukohtadele, mis selles lõimes on eksisteerinud.

Ja p.s. TA olukorra süüdlane (kui seal süüdlane üldse on) ei ole ka ainukesena TA, vaid üldine struktuur. Sest nagu varasemalt öeldud - if you pay peanuts, you get monkeys. Kadaist jt on seal inimlikult kahju, vaenlasele ka ei tahaks vast sellist rolli sellise tasu eest. Personaalsed sümpaatiad või antipaatiad kõrvale jättes on õigustatud küsimuste küsimine (sh meedias) või tähelepanekute tegemine siiski vajalik.

[j6u1uv4n4]

Rootsi vaade