Edgar Savisaar

[Jeti88]

Ma ei saa aru, kuidas nii paljud peavad Stalinit kõvasti hullemaks kui Hitlerit. Loogiline, et Hitleri tegusid on vähem ja ta teod on vähemulatuslikud, sest ta kaotas ju sõja. Ma olen 100% kindel, et Natsireziim oleks Eestile mõjunud laastavalt kui see paarikümnetuhande eestlase küüditamine. Eestlased kui rass pole aaria ja sestap oleks ka eestlased lõpuks igasugustesse laagritesse ja kambritesse saadetud.

Seoses baltisakslasetega (kes enamuses küll lahkusid enne sõda Eestist) oli eestlastel nö. "käpp sees" sakslastega. Isegi kui Hitler oleks 3 suurt linna vallutanud ning N-liidu alistanud siis Normandia dessant oleks Hitleri ikkagi kukutanud. Läänemaailm läks lihtsalt kindla peale välja ja hakkas tugevamat (n-liitu) toetama, et vähemalt üks "suur kurjus" siit maa pealt ära pühkida. Kui nad oleks Saksamaad toetanud siis oleks olnud hea võimalus mõlemad kurjad ideoloogiad hävitada. Seda enam, et sõja keskpaigaks kääris Saksamaa ka juba sisemiselt ning seal uute inimeste võimule seadmine ei oleks olnud väga raske. Aga see on kõik üks "oleks"-ite rida...

[Yattara]

Hitler ei olnud sõjaks valmis. Peale Lääne-Poola vallutamist pakkus Hitler Suurbritanniale rahu aga viimane keeldus (Saksamaa ründas Poolat siis oli see suurbritannia arvates agressioon ning ta kuulutas sõja. Kui N-liit ida-Poola okupeeris, siis ei olnud Sbr-il sellest sooja ega külma). N-liitu ründas Hitler olude sunnil väga suures vähemuses, et ennetada Stalini rünnakut. Hitleri algne eesmärk ei olnud vallutada Euroopat vaid saada Sakslastele eluruumi juba sakslastega asustatud alade kaudu (Austria, Sudeedimaa, Lääne-Poola) ning hävitada maa pealt bolševism.

Stalin ja Hitler olid mõlemad sõjakurjategijad. Aga Hitler jääb Stalinile kõvasti alla, kui arvestada nende tegude arvu ja ulatust.

Stalin polnud mingiks suureks rünnakuks valmis. Ta oli Saksamaale suhteliselt lojaalne partner. Kuigi NSVLi salateenistus hoiatas rünnaku eest, siis Stalin keeldus seda uskumast. Rünnaku alguses oli ta täiesti endast väljas, sulges end ruumi ja ei võtnud isegi oma lähedasi vastu. Siis aga suutis end koguda ja vastupanu hakata organiseerima.

Kui üldistada, siis oli Hitler algusest peale sõja puhkemiseks valmis. Hitler teadis, et kuigi relvastumine sõjaks alles käib, siis ometigi on nad konkurentidest tükk maad ees. See oli sobivaim hetk üldse.

[Yattara]

Ma ei saa aru, kuidas nii paljud peavad Stalinit kõvasti hullemaks kui Hitlerit. Loogiline, et Hitleri tegusid on vähem ja ta teod on vähemulatuslikud, sest ta kaotas ju sõja. Ma olen 100% kindel, et Natsireziim oleks Eestile mõjunud laastavalt kui see paarikümnetuhande eestlase küüditamine. Eestlased kui rass pole aaria ja sestap oleks ka eestlased lõpuks igasugustesse laagritesse ja kambritesse saadetud.

Natside kavade järgi taheti 75% eestlastest aariastada ja ülejäänud asumisele saata. Lätlaste puhul oli see protsent 50 ja leedukate puhul 25.

[Jeti88]

Stalin polnud mingiks suureks rünnakuks valmis. Ta oli Saksamaale suhteliselt lojaalne partner. Kuigi NSVLi salateenistus hoiatas rünnaku eest, siis Stalin keeldus seda uskuda. Rünnaku alguses oli ta täiesti endast väljas, sulges end ruumi ja ei võtnud isegi oma lähedasi vastu. Siis aga suutis end koguda ja vastupanu hakata organiseerima.

Sa seda ikka tead, et kui Saksamaa poleks N-liitu rünnanud siis oleks N-liit kaks nädalat hiljem Saksamaad rünnanud? Kallaletungiplaan "Гроза"-st oled midagi kuulnud? (seda hakati juba 1939.a. arendama) Miks koondas Stalin õppuste sildi all tulevasele idarindele ligi 250 diviisi 6 miljoni punaarmeelasega?

Kindlasti ei olnud Stalin Saksamaale lojaalne partner. Ja Hitler oli Salinile täpselt sama "lojaalne". Mõlemad plaanisid algusest peale teist rünnata.

[Jeti88]

Kui üldistada, siis oli Hitler algusest peale sõja puhkemiseks valmis. Hitler teadis, et kuigi relvastumine sõjaks alles käib, siis ometigi on nad konkurentidest tükk maad ees. See oli sobivaim hetk üldse.

Hitler ei olnud kindlasti konkurentidest tükk maad ees. 1941. Punaarmee 13,6 mln ja Saksa armee 3,5 mln. N-liidul oli 23 000 tanki ja 21 000 lennukit Saksamaa 3500 ja 2500 vastu.

[DeGoal]

Yattara
Sina oled siis selline mees kes teab seda Venelaste ajalugu. Stalinil oli enne s6nda plaan Saksamaad rynnata ja niimoodi Euroopa 2ra vallutada. Tal oli leping et Saksamaa annab neile lahingutehnikat ja N-Liit annab Saksamaale vilja. Stalin saatis aga nimelt vilja rongid palju hiljem teele, niimoodi olid ned takistuseks Saksa rauteedel ja Hitler ei oleks saanud rynnaku ajal nii kiiresti mehi juurde tuua. Hitler aga sai Stalini rynnakust teada ja otsustas ise rynnata. Kui ta ei oleks rynnanud oleks Stalin Euroopa lihtsalt 2ra vallutanud. Saksamaa tegi aga super rynnaku ja punased lihtsalt ei saand neid pikka aega pidama. Kuna punastel olid suurem osa yksustest ryndeyksused siis oleks nad kiire 2kk runnakuga Saksamaa 2ra vallutanud, ja kui neil Saksamaa oleks k2es olnud siis oleks tervel Euroopal siuke sitt kaelas rippund. Lisaks 6ppis Hitler Stalinilt kuidas kiiresti juute tappa ja vangilaagreid teha. See et Hitleril oli mingi julm plaan oli bullshit. Hitler tahtis aind juutidest lahti saada. Stalin ja Hitler olid muuseas v2ga head s6brad Stalinil oligi tegelt plaan teha peale Saksamaa vallutamist Hitlerist oma alluv. Nyyd on see jutt juba Savi Etsist nii kaugele l2ind

[Jeti88]

Yattara
Sina oled siis selline mees kes teab seda Venelaste ajalugu. Stalinil oli enne s6nda plaan Saksamaad rynnata ja niimoodi Euroopa 2ra vallutada. Tal oli leping et Saksamaa annab neile lahingutehnikat ja N-Liit annab Saksamaale vilja. Stalin saatis aga nimelt vilja rongid palju hiljem teele, niimoodi olid ned takistuseks Saksa rauteedel ja Hitler ei oleks saanud rynnaku ajal nii kiiresti mehi juurde tuua. Hitler aga sai Stalini rynnakust teada ja otsustas ise rynnata. Kui ta ei oleks rynnanud oleks Stalin Euroopa lihtsalt 2ra vallutanud. Saksamaa tegi aga super rynnaku ja punased lihtsalt ei saand neid pikka aega pidama. Kuna punastel olid suurem osa yksustest ryndeyksused siis oleks nad kiire 2kk runnakuga Saksamaa 2ra vallutanud, ja kui neil Saksamaa oleks k2es olnud siis oleks tervel Euroopal siuke sitt kaelas rippund. Lisaks 6ppis Hitler Stalinilt kuidas kiiresti juute tappa ja vangilaagreid teha. See et Hitleril oli mingi julm plaan oli bullshit. Hitler tahtis aind juutidest lahti saada. Stalin ja Hitler olid muuseas v2ga head s6brad Stalinil oligi tegelt plaan teha peale Saksamaa vallutamist Hitlerist oma alluv. Nyyd on see jutt juba Savi Etsist nii kaugele l2ind

Seda vilja-lahingutehnika kaupa ma ei ole kuulnud. Rongidest niipalju et kui ma ei eksi siis tol ajal oli euroopas ja venemaal erineva rööpavahega raudteed. Hitler õppis kiiret juutide tapmist Stalinilt? Stalin tahtis teha Hitlerist oma alluv?! Nad olid head sõbrad?! Väga ebatöenäoline.

[Yattara]

@jeti88

Vaata, asi on selles, et me lähtume erinevatest teooriatest. Jah, ma olen ka sinu variandist teadlik, aga paraku imponeerib mulle enda (lääne) variant rohkem.

Seda konkurentides tükk maad ees mõtlesin ma II ms-i kohta üldiselt. Sry, et see vast kontekstist välja läks

[eika]

Sa seda ikka tead, et kui Saksamaa poleks N-liitu rünnanud siis oleks N-liit kaks nädalat hiljem Saksamaad rünnanud? Kallaletungiplaan "Гроза"-st oled midagi kuulnud? (seda hakati juba 1939.a. arendama) Miks koondas Stalin õppuste sildi all tulevasele idarindele ligi 250 diviisi 6 miljoni punaarmeelasega?

N-Liit teadis, millal Sakslaste Barbarossa algab (luure töötas Venelastel väga hästi)- miks nad siis oma plaani kiiremini käiku ei lasknud? Nõukogude Liidu juhtkond polnud lihtsalt nii rumal, et ise esimesena vallutama hakata. Sellega oleks nad suure tõenäosusega oma liitlased kaotanud. Parem oli süütut kannatajat mängida.

[Yattara]

See et Hitleril oli mingi julm plaan oli bullshit. Hitler tahtis aind juutidest lahti saada. Stalin ja Hitler olid muuseas v2ga head s6brad Stalinil oligi tegelt plaan teha peale Saksamaa vallutamist Hitlerist oma alluv. Nyyd on see jutt juba Savi Etsist nii kaugele l2ind

Sry, aga see tundub mulle küll veits pseudoteadus.

[Jeti88]

N-Liit teadis, millal Sakslaste Barbarossa algab (luure töötas Venelastel väga hästi)- miks nad siis oma plaani kiiremini käiku ei lasknud? Nõukogude Liidu juhtkond polnud lihtsalt nii rumal, et ise esimesena vallutama hakata. Sellega oleks nad suure tõenäosusega oma liitlased kaotanud. Parem oli süütut kannatajat mängida.

Mina ütleks selle peale, et Venelaste luure just ei töötanud väga hästi. Kui nad oleks teadnud et Barbarossa tuleb siis, miks nad paigutasid oma läänepiirile nii suured jõud aga ei olnud kaitsmiseks valmis?

@Yattara
Teooriad hakkavad segunema (kui nii võib öelda) kuna arhiivid hakkavad vaikselt avanema. Soovitan lugeda uuemat kirjandust, kuid mitte unustada ka vanu versioone. Meie generatsioon ei tarvitse veel täit tõde teada saada aga järgmised võib-olla küll. Mulle ei meeldi ei Hitler ega Stalin. Aga, et mineviku sündmusi mõista peab olema nende tegmistega kursis.

[rohelineKonn]

see on nüüd ikka väga teemast mööda aga ma siin lisaksin mõnele seisukohale kaalu ja tõmbaks mõnele vett peale. ajaloolise tõe huvides.

hitler müüs tõesti stalinile tehnoloogiat toidu vastu, kuna saksamaa oli näljas. tema süda tilkus selle ajal verd.

samuti vastab suure töenäosusega tõele väide, et stalin ja hitler omasid väga sarnaseid rünnakuplaane, kusjuures stalin oli oluliselt paremas seisus. hitleri rünnak oli sooritatud sundseisus, kuna see andis talle mingisugusegi eelise. nimelt oli mõlemal poolel koondatud piirile ohtralr ründerelvastust, kütust, laskemoona ja muud säärast. suur osa venelaste sellest kolast jäi sakslaste kätte ning andis viimastele sõja alguses olulise eelise. see ei viita põrmugi sellele, et stalin oleks rünnakupäeva ette teadnud. sel juhul oleks kusagil olnud valmisoleks kaitseks, mida polnud. kui füürer oleks rohkem oma väejuhte usaldanud ja talved oleks pehmemad sattunud, poleks olnud võimatu, et saksamaa oleks vähemalt venelasi võitnud. sõda ilmselt siiski mitte, kuna tagantjärgi on teada, et nende tuumauuringud olid ummikus ja ameeriklaste omad jällegi õigel teel.

aga Hitler Stalini alluvaks? Stalini, kes ei usaldanud ka oma lähimaid kaaslasi? no minge selle jutuga nüüd palun kah persse. samuti selle jutuga, et Hitler Stalinilit kiiret tapmist õppis. võtted olid ikka väga erinevad ning võõrviha oli nende mõlema hinges üksteisest sõltumatult kenasti olemas.

erinev rööpavahe oli veel päris hiljutigi (võibolla preagugi). see ei mõjutanud eriti midagi, piiril vahetati veermikud lihtsalt välja. see käis kiirelt ja lihtsalt.

[Yattara]

@Yattara
Teooriad hakkavad segunema (kui nii võib öelda) kuna arhiivid hakkavad vaikselt avanema. Soovitan lugeda uuemat kirjandust, kuid mitte unustada ka vanu versioone. Meie generatsioon ei tarvitse veel täit tõde teada saada aga järgmised võib-olla küll. Mulle ei meeldi ei Hitler ega Stalin. Aga, et mineviku sündmusi mõista peab olema nende tegmistega kursis.

Njaa, ma olengi lugenud uuemat kirjandust. Nagu ma juba varemalt ütlesin, siis me lihtsalt peame õigeks erinevate ajaloolaste vaateid. Aga jah, üldiselt olen ma sinuga nõus.

Sellest Stalini rünnakust niipalju, et kindlasti oleks ta millalgi selle sammu ette võtnud, aga lihtsalt selles Hitleri ennetava rünnaku teoorias ma kahtlen.

[eika]

sõda ilmselt siiski mitte, kuna tagantjärgi on teada, et nende tuumauuringud olid ummikus ja ameeriklaste omad jällegi õigel teel.

Kusjuures Ameeriklaste pommi loomise juures oli tähtis osa just Saksamaalt välja aetud (juudi soost) teadlastel, kasvõi näiteks Hans Bethel. Niimoodi on midagi raske ehitada, kui helgemad pead on riigist välja aetud või sunnitud põgenema. Polnuks natsireziim nii idiootne, siis mine sa tea, mis juhtuda võinuks.

[DeGoal]

T6siselt ka !! Stalin oli Hitleriga enne s6da s6ber ja olen kuulnud ka et Stalinil oli enne s6da plaan Saksamaa 2ra vallutada ja teha Hitlerist oma saksamaa mingi asjapulk. 2ra ta alguses Hitlerit ei kavatsenud tappa, kuna ta teadis et tegu on targa mehega. Enne s6da 6ppisid nad yksteiselt palju, seejuures ka 6ppis Hitler Stalinilt vangilaagrite ehitamist. Hukkamisviise oli lihtsalt nii palju erinevaid et raske on 8elda midagi selle kohta. Seoses aatompommiga, nende heitmine jaapanlastele oli m6tetu kuna Jaapan oli siis juba suht s6ja kaotanud. USA lihtsalt tahtis oma v6imu ja j6udu n2idata.