Üldist ja omapärast inglise jalgpallis

[Ibanez]

Viimase kümne aasta sees Saksamaal neli erinevat meistrit. Stuttgart, Wolfsburg, Dortmund ja Bayern. Inglismaal ka vist neli? Meenuvad Chelsea, Manu, City ja Leicester. Itaalias eee Inter, Juventus ja Milan? Hispaanias Real, Barcelona ja Atletico.

Teemasse ka. Wenger out!

[Punkt]

Lugesin kogu jutu läbi ja väga huvitav oli, aga peamise unustasid sootuks: Premmi reklaamitakse kui liigat, kus kõik võivad kõiki võita.

Kõik algas julgetest väidetest nagu "lisaks EPL on ikkagi lõplik treenerite tuleproov tänasel aastal" ja "väljakutset ihkava treenerina on EPLs manageerimine ju enda ülim proovilepanek".

Sa saad ise ka aru, et see kontekst on teisi liigasid ja nende peatreenereid/mängijaid alavääristav - otsekui poleks nad end enne lõplikult tõestanud kui on EPL'st läbi käinud ning kui neid mingil põhjusel EPL ei tõmba, siis on nende ambitsioonikus null või allpool nulli või nad lihtsalt ei julge end EPL's proovile panna. Päeva lõpuks tõesti, kellele ema, kellele tütar, aga see ignorantsus ja arrogantsus tüüpilise Briti jalgpallifänni poolt (ma ei pea siin tegelt isegi meie austatud foorumi seltskonda silmas, vaid üleüldiselt) teiste liigade suhtes (mitte ainult La Liga, vaid ka Bundesliga, Ligue 1 ja Serie A suhtes) on suhteliselt imekspandav. Eriti viimaste aastate valguses.

Muide, kui rääkida liigast, kus võivad kõik kõiki võita, siis kerge statistikaring jälle:

Sel hooajal on Chelsea punkte kaotanud 6-s kohtumises. Real on punkte kaotanud 7-s kohtumises (+ üks mäng varus veel).
Sel hooajal on Tottenham punkte kaotanud 11-s kohtumises. Barcelona on punkte kaotanud 9-s kohtumises.
Sel hooajal on Sevilla punkte kaotanud 11-s kohtumises. Manchester City on punkte kaotanud 11-s kohtumises.
Sel hooajal on Atlético punkte kaotanud 12-s kohtumises. Liverpool on punkte kaotanud 13-s kohtumises.

Varasemal hooajal on kaalukausid tõesti natuke Premier League'i poole tipus.

Samas jällegi @thestatszone (26. aprill 2016):

On the other hand, looking at the points ratio gap between the 1st and the last place in the last 10 seasons, France was the most balanced league in the sample with the lowest average gap of 47% and the lowest maximum gap of 57.9%. This last was curiously achieved by PSG winning campaign in 2013/2014. However, the current 67.7% points ratio gap between PSG and Troyes is being the highest ratio in the last 11 years. In addition, if this gap remains until the end of the season, the Ligue 1 will jump from the last position to the 5th position of the maximum points ratio gap rank.



Also from the graph, the most unbalanced league in this in terms of competitiveness between the 1st and the last place is the Ukrainian league which had the highest gap of 75.6% and an average of 65.1% in the last 10 years. Also, the current Ukrainian league points ratio gap is breaking the record with a remarkable 87.2% points ratio difference between Dynamo Kiev and Metalurh Zaporizhya. In addition, alongside the French league, the Ukrainian league is currently beating the points ratio record of the last 11 years. Furthermore, the Russian, the Spanish, and the Belgian leagues are having the ratio below their average in this season, which indicates that these leagues are being more balanced compared to their sample average.

[coco]

Probleem la ligaga on ikkagi see, et see on juba 12 aastat olnud barca vs real, ühe erandiga. Viimati, kui mulle la liga pinget pakkus, oli eelmise kümnendi algul kui sellised tiimid nagu Valencia ja Deportivo tegusid tegid. See, et see hooaeg on tabel kuidagi ühtlasem ja Sevilla nt kahte suurt natuke 'pushib', ei kustuta seda vahepealset 12 aastat. Ja teine probleem la ligaga on see, et nende 12 aasta jooksul on üldjuhul tabeli näinud välja selline, et barca ja real mõlemad 90p+ siis tükk lõputu tühimik.....30 punti ja siis tulevad kõik teised tihedalt koos. vt la liga tabeleid vahemikus nt 09-12. Kahe hiiu ülemvõim on ikka suht naeruväärne olnud. Ma arvan, et see ongi peamine põhjus, miks paljud inimesed la ligat tõsiseltvõetava liigana ei võta. Ja noh, siin välja tuua statistikat kus inglise liiga meistri ja teise koha vahe on olnud 8 või 10 punkti samal ajal kui la ligas on olnud 2 ja 3nda koha vahe miski 30 punkti, see on minu arust, kuidas nüüd öelda, arrogantne ja ignorantne?

[eika]

Lugesin kogu jutu läbi ja väga huvitav oli, aga peamise unustasid sootuks: Premmi reklaamitakse kui liigat, kus kõik võivad kõiki võita.

Kuna Premmis on Euroopa tippklubi ilmselgelt puudu, siis on ju 100% loogiline, et liigat peab nii reklaamima. Tekib ka reaalne klubi, kes suudaks PSG või Juventuse või Bayerni või Real/Barca taset näidata (ja sellega seoses ka järjepidevalt Premmi panna) küll vaadatakse see slogan üle ja läheb uuesti see "maailma tugevaim liiga" plaat peale.

-e- Ahjaa, tegelt ma tahtsin seda küsida, et kas mujalt tulevad mängijad ka ütlevad, et Premmis on iganädalaselt keerulisem mängida või see rohkem fännide umbluu? Endale pole küll silma jäänud mängijate sõnavõtte stiilis "La Ligas oli ikka marulihtne, sest sai enne euromänge Espanyolide ja Celta Vigode vastu jalutada, aga Premmis täiesti munnis, sest peab Stoke`de ja Southamptonitega mängima ning see keeruline ja väsitav".

[eika]

Ei, aga mõned mahakantud mängijad hakkavad teistes liigades (loe: A/S Romas) järsku paugutama, nagu nad oleksid jalgpallurid.

Ahah, näiteks kes Romas? Dzeko?
kaks hooaega Romas. 4360 minutit / 29 väravat
kolm hooaeg Citys. 4741 minutit / 34 väravat
Paneb ju samas rütmis nagu Citys, et milles probleem? Gervinho skooris ka Itaalias samas rütmis nagu Arsenalis seda tegi. Või mõtled kedagi kolmandat Romas? Ma täpselt ei saa aru. Sama hästi võin Gabbiadini vastunäiteks panna, kes Itaalias oli null ja Premmis hakkas kohe lammutama.

Aga mu küsimus tegelikult oli aus. See on premmifännidel hästi levinud väide, et nende klubidel läheb Euroopas halvasti, sest neil iganädalaselt rasked mängud. Samas ma pole näinud, et mängijad (kellel muude liigade kogemus) seda argumenti kasutaks. Üsna loogiline oleks, et nad seda teeksid, sest Premmist Itaaliasse tulevad mängijad räägivad ikka, et Serie As on iganädalaselt keeruline, sest väikevastased on taktikaliselt rõvedad.

[telekavaataja]

Inglise koondise esiväravavahil läheb ka ülihästi Seria A-s.

[Redman]

Sellepärast ta Serie A-s ongi, et ta nii sitt on.

[Kenny's Heroes]

Minu klubi on parem kui sinu klubist on saanud meie liiga on parem kui teie liiga?

[Punkt]

Probleem la ligaga on ikkagi see, et see on juba 12 aastat olnud barca vs real, ühe erandiga. Viimati, kui mulle la liga pinget pakkus, oli eelmise kümnendi algul kui sellised tiimid nagu Valencia ja Deportivo tegusid tegid. See, et see hooaeg on tabel kuidagi ühtlasem ja Sevilla nt kahte suurt natuke 'pushib', ei kustuta seda vahepealset 12 aastat. Ja teine probleem la ligaga on see, et nende 12 aasta jooksul on üldjuhul tabeli näinud välja selline, et barca ja real mõlemad 90p+ siis tükk lõputu tühimik.....30 punti ja siis tulevad kõik teised tihedalt koos. vt la liga tabeleid vahemikus nt 09-12. Kahe hiiu ülemvõim on ikka suht naeruväärne olnud. Ma arvan, et see ongi peamine põhjus, miks paljud inimesed la ligat tõsiseltvõetava liigana ei võta. Ja noh, siin välja tuua statistikat kus inglise liiga meistri ja teise koha vahe on olnud 8 või 10 punkti samal ajal kui la ligas on olnud 2 ja 3nda koha vahe miski 30 punkti, see on minu arust, kuidas nüüd öelda, arrogantne ja ignorantne?

Esiteks ei olnud algne teema üleüldse konkreetne võrdlus La Ligaga, vaid EPL üldine hetkeseis Euroopa vutis. Ehk et võta võrdluseks kasvõi Bundesliga, Ligue 1 või Serie A. Siinkohal võid minu avatari ja klubilise eelistuse ära unustada. Teema ei puudutanud alguses üldsegi ainult La Ligat, vaid neid väiteid, et peatreeneri tõsine tõestamiskoht on tänasel päeval EPL's ning üleüldist üleolevat suhtumist muudesse liigadesse, samal ajal kui nendesamade muude liigade meeskonnad on viimastel aastatel EPL meeskondadele uut ja vana teinud.

Teiseks, ma ei tea, kas peaks mainima, aga:

a) kuidas me jõudsime 12 aasta tagusesse perioodi, kui sinu väited viitasid otseselt konkreetselt tänasele aastale ning lähiminevikule? Viimastel aastatel ei ole ükski sinu etteheide (vähene tiitlikonkurents, ülejäänud satsid on nõrgad ja ei võta punkte jne) näiteks La Ligale asjakohane olnud. Seega?

Praegu lahmid sa juba lihtsalt õhku ja tood erinevaid näiteid, mida on siin juba ümber lükatud (väidetav põnevam tiitlikonkurents, kui tegelikkuses on vahed esimese koha ja teise koha vahel üpris soliidsed ja võrreldavad teistes liigades toimuvaga - vahe vaid selles, et need teiste riikide meistrid ja tagaajajad suudavad Euroopas ka edukalt esineda; väidetav talvepuhkuse katastroofiline mõju, kui tegelikkuses langevad Inglise satsid juba enne talve saabumist konkurentsist; väidetav tugevam liigasisene konkurents ja ühtlasem liiga, kui statistika näitab samas, et esimese ja viimase koha vahel ei ole Inglismaal väiksemad käärid kui mujal Euroopas ning ka need nö tugevad Inglise keskmikud on Euroopast käed taskus koju tulnud).

Ehk et natuke narr on öelda, et EPL on ikkagi see õige tõestamiskoht, kui tulemused näitavad selgelt, et teised liigad ei jää neist teps mitte maha ning pigem on vastupidi neist ette läinud. Selles suhtes jällegi: EPL võib kõik Pepid, Moud ja muud nimedega tegelinskid kokku korjata, aga kui tuleb jälle mõni Jardim või Allegri või Tuchel kuskilt britide jaoks second rate liigadest ja nad välja lööb, siis on natuke naljakas uhkustada sellega, et selline nimedeparaad on kokku kuhjatud.

Sessuhtes, kui sinusõnutsi "mingisugune Ingolstadt" saab Bayernilt tala ja Bayernile nii kergeks kõik teeb, siis okei, las ta saab.. aga vaata siis ka jälle seda, mida EPL'i stabiilne esineliku esindaja Arsenal ise Bayerni vastu aastast aastasse teeb. Võibolla oleks õige aeg teiste liigade väiksemaid meeskondi veidi suurema respektiga võtta ning neid mitte alahinnata vaid seetõttu, et sa ei ole neist midagi kuulnud ning ei tea ühegi mängija nime?

Ja jah, ma nõustun selle sinu poolt ühes postis välja öeldud seisukohaga, et jalgpallis käibki kõik tsüklite järgi ning mõned head aastad tagasi olid EPL tiimid pidevalt Euroopas pildil. Aga selles kogu see point ongi - praegu enam ei ole ning seepärast ongi väga huvitav lugeda, kuidas britid seda ise aduda ei suuda ning oma liigat jätkuvalt Euroopa A&O'ks peavad ja arvavad, et teised liigad ei ole tõsiseltvõetavad. Mu eesmärk ei ole absoluutselt EPL'i kuidagi alavääristada vms, aga mingi reaalsustaju ja respekt teiste liigade suhtes võiks olla tegelt.

b) kuigi 12 aasta pikkune periood ei peaks üldse teemaks olema, siis sellegipoolest lükkan mõned väited ümber:

See, et see hooaeg on tabel kuidagi ühtlasem ja Sevilla nt kahte suurt natuke 'pushib', ei kustuta seda vahepealset 12 aastat. Ja teine probleem la ligaga on see, et nende 12 aasta jooksul on üldjuhul tabeli näinud välja selline, et barca ja real mõlemad 90p+ siis tükk lõputu tühimik.....30 punti ja siis tulevad kõik teised tihedalt koos. vt la liga tabeleid vahemikus nt 09-12.

Demagoogiline on ühes lauses kasutada sõna "üldjuhul" ning viidata sellega otsekui oleks 30 punktine vahe igaastane sündmus olnud. Nende 12 aasta jooksul on seda ette tulnud vaid üks kord - 2011/12 hooajal.

Võin vastukaaluks selle 12 aastase perioodi vältel ka mitmeid vastupidiseid näiteid tuua: 2015/16 hooajal oli vahe 2. ja 3. koha satsi vahel 2 punkti, 2012/13 hooajal 9 punkti, 2008/09 hooajal 8 punkti, 2007/08 hooajal 10 punkti, 2006/07 hooajal 5 punkti, 2005/06 hooajal 1 punkt. Vahepeal on olnud ka hooaegu, kus vahe on olnud 10-20 punkti kandis, kuid kui sa võtad näiteks Premier League sama perioodi võrdluseks, siis ka seal on 2. ja 3. koha tiimide vahel olnud vahepeal 10+ punktiseid vahesid (näiteks 2005/06 hooaeg 10 punkti, 2006/07 hooaeg 15 punkti, 2009/10 hooaeg 10 punkti, 2011/12 hooaeg 19 punkti).

Lisaks loteriiküsimus suurele ringile - kui sa mainid, et Barcelona ja Real on niivõrd domineerivad olnud oma liigavõitudega (mis on ka täiesti tõsi) viimase 12 aasta jooksul, siis mitu erinevat meeskonda on EPL ära võitnud viimase 12 aasta jooksul?

[Pints]

Ma saan aru, et EPL padujüngritel saavad kaardid juba otsa mida kasutada, sest Punktil on viitsimist enamus väited ümber lükata, mitte lihtsalt tühja umbluutada... nii jätkata.
Müstiliselt on aga tekkinud uus trump... "Leicesteri muinasjutt" - mis oli kül äge ja isegi elasin kaasa aga täiesti võrreldav Montpellier HSC (2011-12) või VfL Wolfsburg (2009-08) saavutusega...
Muide aastatel 2007-2013 võitsid Ligue 1 koguni 6 erinevat klubi ning siis väitsid paljud fännid, kes klubisid Inglismaalt toetasid, et selline kaos on omane ainult nõrkadele liigadele ja ometi... on see nüüd see trumm mida paljud siin just taovad... vat kuidas ajad ja kombed muutuvad.... või noh pigem hea turundus liigalt.

Kunagi oli väidetavalt Inglismaal ka parimad fännid... kahjuks olin sel perioodil liiga noor ja sinna ei sattunud... täna-nüüd ja praegu pole see enam nii. Sakslased laulavad nad üle, hispaanlased on oluliselt sõbralikumad ja see melu, mis Itaalas (ehk üldistan)Milanis staadioni ümber on ikka paganama äge... Inglismaal... jah pole kõikide klubide mänge sattunud vaatama aga istuda koos turistidega, kes vait ja "päris fännid" kes enne lõppu lahkuvad, kui meeskonnal kehv mäng... nojah pole just minu tass teed.

Siis mingi periood olid UEFA rankingud A&0... nüüd kui EPL kohal nr.3 ja mitte ükski klubi EPList ei kuulu isegi top 9 hulka (Chelsea FC kohal 10).. ühtäkki ei pidanud see enam miskit maksma ja statistika ollagi üks imeloom üldse... pseudovärk jne.

[Pints]

Lisaks loteriiküsimus suurele ringile - kui sa mainid, et Barcelona ja Real on niivõrd domineerivad olnud oma liigavõitudega (mis on ka täiesti tõsi) viimase 12 aasta jooksul, siis mitu erinevat meeskonda on EPL ära võitnud viimase 12 aasta jooksul?

Chelsea (4), Manchester United (5), Manchester City (2), Leicester City (1) + Arsenal (1) kui venitada seda perioodi 13 aasta peale

võrdluseks

Werder Bremen (1), Bayern Munich (8), VfB Stuttgart (1), VfL Wolfsburg (1), Borussia Dortmund (2)

ja ennetan nutulaulu nimega "Aga Bayernil on 8", siis perioodil 1992-2003 oli ka Unitedil 8 tiitlit.

[Daz Booob]

No jaa, aga EPLis on kõige pikemad audisissevisked.

[coco]

Ma praegu pikalt vastata ei viitsi. Selle liigade võrdluseks endale sobivate statistiliste näitajate teema tõid ju sina diskussiooni sisse, mingi x aasta tagused asjad. Seega võtsin 12 aastat, ehk verstapostiks viimane non-real/barca tiitlivitja ehk Valencia hooajal 03/04.

Aga üleüldiselt ma näen, et see jutt kaldub tõsiselt demagoogiasse ära ja paljud sinu argumendid on nii laialivalguvad ja raskesti mõistetavad, et ma päris täpselt ei saagi enam aru, mida sa täpselt tõestada üritad.

Vastan su loteriiküsimusele:

La liga võitjad viimased 12 aastat:
Barcelona 8
Real 3
Atletico 1

EPL võitjad viimased 12 aastat:
Chelsea 4
ManU 5
City 2
Leicester 1

4 erinevat meeskonda on ikkagi üks rohkem kui 3. Lisaks 5-4-2-1 viitab küll kahe klubi domineerimisele aga fakt, et viimasel 5el aastal on EPLs 4 erinevat võitjat olnud, viitab jällegi liiga ühtlustumisele. Kas 8-3-1 on kuidagi ühtlasemat liigat iseloomustav või?

Ma ei saa ka aru su vajadusest tuua inglaste viimaste aastate edutuid esinemisi Euroopas baasargumendiks, justkui see panebki lõpuks paika, kus tipptreenerid töötada tahaksid. Esiteks tuleme jälle selle juurde tagasi, et mis iganes põhjusel see ka nii on, kas tähtede seis või talvepuhkus või mingi kolmas asi, selge on see et see nii ei jää. Oli see alles mõnda aega tagasi kui real ja barca mõlemad CLis üsna mannetud olid.

See Bayerni ja Ingolstadi näide oli muideks toodud illustreerimaks milline ropp eelis on Bayernil Bundesligas mängiva klubina nt Arsenali ees. Kuna esiteks niikuinii on mehed vahepeal kuu aega puhata saanud, mis on ikka reaalne faktor. Kuidas sellele üldse saab sirge molliga vastu vaielda??? Teiseks on bayernil alati veebruariks Bundesligas mingi korralik 10-15 silma puhver all - st et enne tähtsaid Euroopamänge saab lõdvemalt võtta/mehi puhata. Kolmandaks on alaliit sakslastel palju mõistlikum ja tõstab pidevalt ntx teisipäeval Euroopas mängiva meeskonna mängu reedesse jms. Sellist asja Inglismaal ei näe. Tihtipeale peab inglise klubi enne euromänge liigamängu pühapäeva õhtul maha pidama.

Käisin muideks Aliianzil nädal enne Bayern-Arsenal mängu vaatamas pokalimängu wolfsburgi vastu. Ma ütlen ausalt, kuigi bayern oli väljakul tugevaimas kooseisus siis nad ei oleks reaalselt enam vähem lebomalt seda asja saanud võtta. See mäng oli treeningmängu intensiivsusega. Samal nv mängitigi Ingolstadiga ja ka sealt võeti ülimalt rahulikult ja siis tõmmati Arse vastu korralik vurr käima. Tasemevahe kahe klubi vahel on, keegi ei üritagi öelda, et ei ole. Aga see tasemevahe ei ole 10:2. Eks Arsenalis valitseb üldse praegu 'väike' meeltesegadus aga julgen öelda, et võrdsetel ettevalmistustingimustel oleks võinud huvitav paar kindlasti olla.

[rainis007]

Ja jah, ma nõustun selle sinu poolt ühes postis välja öeldud seisukohaga, et jalgpallis käibki kõik tsüklite järgi ning mõned head aastad tagasi olid EPL tiimid pidevalt Euroopas pildil. Aga selles kogu see point ongi - praegu enam ei ole ning seepärast ongi väga huvitav lugeda, kuidas britid seda ise aduda ei suuda ning oma liigat jätkuvalt Euroopa A&O'ks peavad ja arvavad, et teised liigad ei ole tõsiseltvõetavad. Mu eesmärk ei ole absoluutselt EPL'i kuidagi alavääristada vms, aga mingi reaalsustaju ja respekt teiste liigade suhtes võiks olla tegelt.

Muidu väga põnev arutelu ja tore, et pooled toovad argumente lauda.

Aga kuigi ise seda kiidan, siis käitun ise siiski vastupidi - mingisugust respekti üks selline liiga kus süsteemi oli ülipikalt sisse kirjutatud, et kaks esimest satsi riisuvad 80% telerahadest minult kohe kindlasti saama ei hakka. Täiesti tülgastav setup ja isegi kui seda muudetakse, siis noh on selline väike aspekt nagu senine ajalooline võrdne kohtlemine ka...

Selles osas muidugi nõus, et praegu ei ole tase see mis ta võiks olla. Eelkõige esituste osas Euroopa väljakutel. Tahaks loota, et tulevikus seda trendi ümber pöörama hakataks.

Samas kui peaksin ise valima ühe kahest halvemast -
a) kas ohverdada konkurentsivõime liigaväliselt ja pakkuda tulist andmist augustist maini
b) teha süsteem ümber paari tippu soosivaks, et saaks mõne tiimi kes oleks konkurentsis liigaväliselt
(MIS MA EI ÜTLE ET OLEKS AINUS ALTERNATIIV, KINDLASTI MITTE kõigest hüpoteetiline valik kahe hüpoteetilise universiumi vahel).

[Tauri.T]

Sellist asja Inglismaal ei näe. Tihtipeale peab inglise klubi enne euromänge liigamängu pühapäeva õhtul maha pidama.

Lappasin kiirelt selle hooaja läbi. KÕIK mängud enne CL'i mängiti laupäeval. Rohkem hooaegu tagasi minna ei viitsinud.