Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[Amos]

[dareth]

Noh aga sellepärast me pigem võtaksimegi ukrainlasi, nagu siin enne mainitud.

[mcnamara]

Keegi kirjutas kusagil, et hirm teistsugususe ees ei ole veel tingimata rassism. OK, võib-olla tõesti mitte. Aga mõelge korraks, kellel on antud olukorras põhjust rohkem hirmu tunda. Kas eestlasel või teisest kultuuriruumist põgenikul.
Pange end hetkeks nende inimeste olukorda, kes võib-olla siia elama peavad tulema. Kujutlege, et olukord oleks maailmas selline, et peaksite ise Liibüasse või Süüriasse elama minema. Ilmselt oleks teil väga suur hirm. Mida te positiivse stsenaariumina loodaksite? Ilmselt seda, et te ei peaks kõigest harjumuspärasest loobuma. Et teid natukenegi mõistetaks. Antaks võimalus uues ühiskonnas hakkama saada. Nemad, kes siia tulevad, loodavad ka üksnes seda.

[LeeRomeno]

Ma tuletaks ka siin teemas, sarnaselt kooseluseaduse teemale, meelde, et hoiaku võtmine, kus count või temaga sama arvamust (vb veidi viisakamalt sõnastatuna) omavad isikud on automaatselt suurimad riigivaenlased ja põhjakiht, ei ole päris õige tee. Olgu neil õigus või mitte, olgu teil moral high ground või mitte.

Pean ausalt tunnistama, et ei ole ka endale ka antud teemad tükkideks lahti mõelnud ning praegu suhteliselt kahe vahel. Nüüd tuleb põhjus, miks ma postitan antud teema LeeRomenole vastuseks. Seda siis sellepärast, et paistad silma oma loogilise mõtlemisega. Ehk siis võtad hetke ja seletad veidi põhjalikumalt. Vabandan ette, kui sa tegelikult seda teinud oled ja olen kahe silma vahele jätnud.

Mulle tundub, et ka kõige intelligentsemad ja parimat analüüsivõimet omavad isikud, toovad päeva lõpuks põhiargumendi, mis on stiilis: "ka teie vana-vanemad põgenesid ning nendele pakuti seda abi, mille pakkumist meie nüüd kaalume. Ära ole munn ja ära unusta minevikku". vt. ka oma artikli autori Sten Tamkivi eelviimast FB postitust, mis viitab lingile: http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=12533.

Kuna ma kõiki maailmaprobleeme ka enda sees läbi analüüsida ei jõua, siis oleks väga "in" minna kaasa sellise humaanse suhtumisega, shareda FB-s Tamkivi linke ja saada musi püksi teistelt, kes oma hinnangute andmisel ise väga sõnu ritta ei sea(loe: ei oska),kuid kes oskavad autoriteetide või niisama poppide vendade linke ja feede sheerida (ei räägi konkreetsel hetkel LeeRomenost). Count ja teised saata hoopiski perse, sest a la Tamkivi ja muud innovatiivsed startupi vennad arvavad teisiti. Jumala eest ei taha ju countiga sama arvamust omada? Ja nii see autoriteedi arvamuse ülekandumine average Joele paratamatult tekib.

Aga võtaks hetke ja võrdleks korra nüüd meie sõjaaja pagulasi ja meile kandikul pakutavaid. Need isikud, kes meilt põgenesid evisid üldiselt (minu arvates) vähe teisi väärtushinnanguid, või ei? Siinkohal on ehk tähtsamgi see, et need väärtused olid suures plaanis kooskõlas ühiskonnaga kuhu põgeneti.

Üheks neist oli minu hiljuti lahkunud vana-vanaisa, kes pärast 2 aastast vangistust suutis põgeneda kanadasse, elades üle lennuõnnetuse, milles ellujäänute % oli ca 20% ning andes oma panuse seal ühiskonnas olles 50 aastat muusikaõpetaja. Kui need isikud, kes meile tulevad, on sellised, siis avan uksed ja teen lennujaamas kalli-kalli. Lääne kogemus seda väga vist ei näita? või näitab? Viiteid paluks. Just nende võimalike IT-gurude kohta, kes meie majandust ülal pidama hakkavad. Niisama huupi oma argumendi kaitseks vastaspoolust kirjeldada ei ole mõtet.

Viimaks. Võtame paradigmaks sellise puhta altruismi (kuigi altruismi, kui selline eksisteerib psühholoogiliselt ainult idee või sõnana, mitte reaalse käitumisviisiga), et meie moraalne kohustus ja soov võiks olla aidata nõrgemaid.

Ja sellest paradigmast lähtuvalt tuleb meile nüüd 400 inimest, kellest 40 on nt paduusulised. Ja see usk on selline, mis kategooriliselt eirab ning peab ebardlikuks meie kultuuriruumis levivaid väärtuseid. Noh, nii counti välja toodud näidetele vastavad isikud. Kuidas oleks siis õige käituda? Sallida ja tolereerida nende uskumusi, kuigi see on kategooriliselt erinev minu omast? Loota integratsiooni või ehk hoopis assimilatsiooni peale? Mida teha, kuidas käituda kui counti toodud näited ja uudised osutuvad reaalsuseks? Või ei osutu? Nad ei ole sellised ja tegelikult tahavad uut maksuameti e-portaali arendada?

Palju küsimusi, aga tarkasid vastuseid ei ole saanud ei enda jaoks tarkadelt ega ka lollidelt. Sest argumentide esitamise viis on samasugune emotsioonidele rõhuv möla.

Ei viitsi jupp jupi haaval siin tsitaatidega mängima hakata, aga vast saab ka nii hakkama:
*Ma pigem loen mingit algusest lõpuni läbimõeldud teksti lingist kui kellegi ümberjutustust sellest siin foorumis. Ma ei näe mingit põhjust, miks peaks lehekülgede pikkust postitust siin genereerima, kui keegi on juba sinu mõtted kuskil mujal kirja pannud.

*Riigivaenlased on need, kes riiki lõhestada üritavad. EKRE puhul ei ole probleem selles, et nad on maailmavaateliselt erinevad, nende puhul on probleem selles, et nad üritavad igal võimalusel mulli lõhki ajada. Tõsised sisemised vihkamisel põhinevad konfliktid on hukatuslikud igale riigile, eriti sellisele, kes paikneb suure ja agressiivse riigi naabruses. Ma usun, et Ukraina näide on üpris õpetlik kuidas too naaber oskab sellisest situatsioonist suurima tüki hammustada.
Ma küll ei taha järjekordset vandenõuteooriat välja tuua, aga oma käitumise ja ülesastumisega on küll selline mulje, et EKRE ja Keskerakond omavad peale kõige muu ka sama rahastajat.

*Saad natuke valesti aru sellest põhiargumendist ja võrdlusest Eesti paadipõgenikega. Siin ei ole tegu õigustusega, miks me peaks avasüli kõik süürialased vastu võtma. See on lihtsalt koputus südametunnistusele, et sõda kui selline võib juhtuda igal pool ja ka meie ajaloos on momente, kus inimesed on erinevatel põhjustel pidanud kodust põgenema. Ega keegi seda ei taha ju, ei tahtnud ka Eestist 40ndatel põgeneda. Mis puudutab sugulasi, siis usun et enamikel meist on mõni välismaa onu, minul samuti.
Mis sa arvad kui vahva oleks olnud, kui rootslased oleks näiteks otsustanud, et selle asemel, et põgenikke vastu võtta, oleks nad lihtsalt toetanud mingite laagrite ehitamist kuskil Poolas näiteks või mujal "teisel pool Balti merd".
Eesti paadipõgenike võrdlus on toodud sellepärast, et näidata, et inimesed on läbi ajaloo sõja eest põgenenud, mitte selleks, et nüüd oleme kellegile tänuvõlgu.

*Mis sa arvad kui palju ilmub meedias infot lugudest, et näiteks Süüriast põgenenud mees sattus Rootsi, õppis ära keele, asus tööle taksojuhina, ei tapnud ega vägistanud kedagi, oli vaikne ja pidas naabritest lugu ja elas uues koduriigist ise ära ilma toetusteta.
Ei ilmu, sest see lugu on igav, seal puudub püant ja keegi ei viitsi seda lugeda. Samamoodi ei ilmu uudist, et "täna oli väga rahulik päev, linnud laulsid ja päike paistis ja Maalile ei tunginudki koduteel mees kallale". Meedia võimendab alati just negatiivse. Kui mõni pagulane nendest miljonitest millegi rõvedaga hakkama saab, siis pasundab sellest kogu maailm, aga need 1,999999 miljonit normaalselt elavat inimest, kes lihtsalt üritavad omadega toime tulla, saavad paratamatult stereotüüpse viha osaliseks.
Nagu on ka näha juba siin kommentaaridest ja üleüldse EKRE loomingust. Ehk siis et kohe kui inimene on islamiusku, siis automaatselt on ta terrorist ja tahab vägistada või et kui neeger, siis laisk ja loll ja ei taha tööd teha. Selline suhtumine on täiesti haige.

*Tuletaks veelkord meelde, et kõik need näited mida siin ja ka mujal välja toodnud on riikides, kus on olnud põhimõtteliselt kontrollimatu immigratsioon nagu näiteks Rootsi või Prantsusmaa. Mitte keegi, mina, härra Tamkivi, Taavi Rõivas, Sven Mikser või kes iganes kes ei arva, et kõik "rätipead" on jubedad ja kõik neegrid haisevad, ei ole poole sõnaga maininud, et Eesti peaks muutuma selliseks riigiks. Meil pole selle jaoks resurssi ja isiklikult arvan, et see ei ole ka õige valik. Palun jätke meelde, et kogu diskussioon on kvoodi üle, mida Euroopa Komisjon soovitab, mis POLE RIIKIDELE KOHUSTUSLIK ja mille kohta Eesti on AMETLIKULT ÖELNUD, ET EI OLE SELLEGA NÕUS.
Ehk siis kui me üldse hakkame natuke rohkem pagulasi vastu võtma (natuke oleme tegelikult ju võtnud), siis ei saa see mitte kunagi olema sellises mahus, et tekiks kuhugi mingi geto või pagulastest tekiks mingi arvestatav rahvusrühm, kes hakkab oma jõudu teiste suhtes näitama. See on umbes näide, et kuna kuskil Venemaal hukkus saunavõistluses mees, siis saunas käimine on kahjulik. Tegu on täiesti erinevate proportsioonide ja erinevate probleemidega.

*Mis puudutab inimeste usu ja kommete austamisse, siis see on üpris lihtne, las ma tsiteerin veelkord põhiseadust: "Rahvusliku, rassilise, usulise või poliitilise vihkamise, vägivalla ja diskrimineerimise õhutamine on seadusega keelatud ja karistatav. Samuti on seadusega keelatud ja karistatav õhutada vihkamist, vägivalda ja diskrimineerimist ühiskonnakihtide vahel.” Niiet asi on suhteliselt lihtne, sama kehtib ka vastupidi, kui mõni islamist hakkab midagi korraldama, siis on see samamoodi karistatav.

*Lõpetuseks tundub, et endiselt on probleem selles, et paljudel lihtsalt puudub tihedab kokkupuude teise kultuuriruumi inimestega Euroopas ning nende arvamus on välja kujunenud just EKRE tegelaste üles otsitud juhtumite põhjal. Isiklikult olen kokku puutunud väga paljude erinevate rahvuste esindajatega, kaasa arvatud näiteks üks Somaalia naisterahvas Soomes (töötas ettevõttes PR-spetsialistina, rääkis puhast soome ja inglisekeelt ning oli nii suhtumiselt kui ka võimetelt ikka kaugelt üle keskmise), Pakistanist tulnud immigrandi poeg Rootsist (senimaani peaks olema osakonna juht seal), Nigeeriast tulnud turundusjuht Norras jne. Kõik ausad ja tublid inimesed, kellega ka töövälised kokkupuuted täiesti olemas.
Kõikide nende jutust tuli välja suur austus ja lugupidamine uue riigi vastu, kus nad elavad ja tahe lihtsalt oma elu rahulikumas keskkonnas elada.

Lõpetuseks pean taaskord mainima, et olen kontrollimatu immigratsiooni kindel vastane, ei tea ühtegi inimest, kes seda sooviks Eestile, meil pole lihtsalt võimekust ega vajadust sellise inimgrupi järele. See ei tähenda, et minu arvates oleks normaalne kõiki välismaalasi rassistlikult mõnitada, nende kohta meedias stereotüüpe luua ja silmaklapid peas vihata vihkamise pärast. See ei vii absoluutselt mitte kuhugi.

[plastic'99]

...

fair enough. tänan vastamast. Aga ma siiski kordan üle, et oma kogemuse välja toomine sinu poolt või oma kogemuse välja toomine kellegi muu poolt ei erine argumendina absoluutselt üksteisest. Muidugi, v.a. juhul kui Sinu näol ei ole tegemist valdkonnas pädeva ja tegutseva isikuga, kelle puhul allikatele viitamine oleks tobe. Senimaani on see, nagu ma varasemas postituses ütlesin, pelgalt emotsioonidele rõhuv arvamus, mis tõsi, baseerub erinevatel skaaladel ja on lähtuv erinevatest paradigmadest.

Sinu vaatepunkt ja kogemused on biased ja tuginev sinu mitte nii empiirilistele kogemustele lähtuvalt kontekstist (olgu selleks su töökoht ja seetõttu kontingent kellega sa läbid). Kellelgi teised hoopiski meediakanalid, mida tarbivad.

Sellepärast küsisingi, et ehk oskad viidata, et näed, 500 000 pagulasest osa X on leidnud püsiva töö ja panustab ühiskonda, osa Y on püsivalt töötud ning osa Z on alles ühiskonda "sulandumise protsessi" läbimas ning ei kuulu seetõttu gruppi X või Y. Siinkohal võib ju alati tuua lisaks ka sinu poolt mainitud põhjuslikkuse, et näe, Rootsis probleemid on tulenevalt sellest, et võeti vastu igasuguseid jne.

Senimaani võiks ju justkui öelda, et nn infidelide kartused ja küsimused (mitte nüüd EKRE) on ju põhjendatud tulenevalt kartusest, eksole?

Ühesõnaga, kahe posti peale kallis aeg mõlemal läinud, aga datat ei ole. On ainult hoiak. Su jutuga ma muidu suhestun aga küll.

[zaz]

Ma tahaks ainult meelde tuletada, et isegi kui meile tuleb mingisugune kogus sõjapõgenikke, ei muutu sellest meie riigi aluspõhimõtted. Kui keegi paneb toime kuriteo, siis saab ta ka karistatud. Ei määra kas ta on neeger, hindu, islamiusuline, venelane, soomlane või hoopis riigikoguliige. Seaduse ees on meil kõik võrdsed.
Samuti ei tähenda see kui me lubame, ütleme 2500 põgenikku riiki, et järgmiseks aastaks on meil neid siin 25 000. Kui me üldse mingisuguse numbri vastu puigeldes "kaela saame," siis vaevalt me väga palju rohkem ka neid siia võtame.

Ja üldse. Kas kellelgi päriselt on selle vastu midagi, kui kusagil Väätsa vallas on traktoristiks Hussein Hannese asemel. Või sinu naabriks Vladimiri asemel Setigui. Või hesburgeris lükkab moppi Natalja asemel Radwan.

[eika]

Ja üldse. Kas kellelgi päriselt on selle vastu midagi, kui kusagil Väätsa vallas on traktoristiks Hussein Hannese asemel. Või sinu naabriks Vladimiri asemel Setigui. Või hesburgeris lükkab moppi Natalja asemel Radwan.

Põhihirm on vist siiski see, et Hussein, Setigui ja Radwan hakkavad siin Eesti naistega seksivärki tegema ju

[cannuman]

Mida te positiivse stsenaariumina loodaksite? Ilmselt seda, et te ei peaks kõigest harjumuspärasest loobuma. Et teid natukenegi mõistetaks. Antaks võimalus uues ühiskonnas hakkama saada. Nemad, kes siia tulevad, loodavad ka üksnes seda.

ma tean et sa vana mäger oled minu ilmselt ignore listi toppinud, aga tra sa nüüd räägid kõikide muride ja kaltsued eest, et mida nemad siin loodavad? Sa oled jumal võib-olla oma peldikus, aga vaevalt kõikide põgenike jaoks.

[LeeRomeno]

fair enough. tänan vastamast. Aga ma siiski kordan üle, et oma kogemuse välja toomine sinu poolt või oma kogemuse välja toomine kellegi muu poolt ei erine argumendina absoluutselt üksteisest. Muidugi, v.a. juhul kui Sinu näol ei ole tegemist valdkonnas pädeva ja tegutseva isikuga, kelle puhul allikatele viitamine oleks tobe. Senimaani on see, nagu ma varasemas postituses ütlesin, pelgalt emotsioonidele rõhuv arvamus, mis tõsi, baseerub erinevatel skaaladel ja on lähtuv erinevatest paradigmadest.

Sinu vaatepunkt ja kogemused on biased ja tuginev sinu mitte nii empiirilistele kogemustele lähtuvalt kontekstist (olgu selleks su töökoht ja seetõttu kontingent kellega sa läbid). Kellelgi teised hoopiski meediakanalid, mida tarbivad.

Sellepärast küsisingi, et ehk oskad viidata, et näed, 500 000 pagulasest osa X on leidnud püsiva töö ja panustab ühiskonda, osa Y on püsivalt töötud ning osa Z on alles ühiskonda "sulandumise protsessi" läbimas ning ei kuulu seetõttu gruppi X või Y. Siinkohal võib ju alati tuua lisaks ka sinu poolt mainitud põhjuslikkuse, et näe, Rootsis probleemid on tulenevalt sellest, et võeti vastu igasuguseid jne.

Senimaani võiks ju justkui öelda, et nn infidelide kartused ja küsimused (mitte nüüd EKRE) on ju põhjendatud tulenevalt kartusest, eksole?

Ühesõnaga, kahe posti peale kallis aeg mõlemal läinud, aga datat ei ole. On ainult hoiak. Su jutuga ma muidu suhestun aga küll.

Iga inimese arvamus on "biased" ja subjektiivne, minu point on see, et viha ja hirmu strateegia ei ole lihtsalt normaalne. Siit tuleb ka minu negatiivne suhtumine kogu teemakäsitlusse ja üleüldse EKRE teemasse. Jah loomulikult on inimestel kartus, aga selle asemel, et teemat süvitsi analüüsida, üritada leida lahendusi (21 sajandi euroopas ei ole lihtsalt võimalik kilpkonna kombel isolatsioonis elada ja ignoreerida Euroopat mõjutavaid probleeme, oleme suurema ökosüsteemi osa, see et keegi vihkab pagulasi ei tähenda, et pagulaste probleem laheneks), põhjustatakse rohkem hirmu ja kartusi.
Maalile Kohilast on kogu teema võõras, aga kui järjepidevalt rääkida, et kohe kui esimene süürialane siia satub läheb ta lähikonda valget naist vägistama, siis ühel hetkel võibki ta seda uskuma jääda.

Mis puudutab Rootsi ja üleüldse riike, kus on suurem immigrantide osa, siis kõige suurem probleem pole mitte nende inimeste usk vaid suur töötusemäär. Minu teada peaks Rootsis näiteks olema üldse Euroopa kõige suurem lõhe noorte põlisrootslaste ja immigrantide /järeltulijate tööhõive osas. Miks see nii on, on teine teema, aga kui sul on suur hulk töötuid noori, kellel midagi teha ei ole, siis ühel hakkavadki nad tegema rumalusi, olgu see siis pühasõdalaseks minemine või siis Lemme rannas suvaliste pidutsejate peksmine, siin ei ole vahet mis usku või rassi see inimene on.

[dareth]

Põhihirm on vist siiski see, et Hussein, Setigui ja Radwan hakkavad siin Eesti naistega seksivärki tegema ju

Noh, aga kui ainult naised tuleksid, siis saaks ise seda seksivärki teha.

[atleticomadrid]

Ühelt poolt loen ma Somaallannast, kes on ilus, tark ja osav ning austab ennast ja teisi. Teiselt jällegi paduusklikust mustast moslemist, kelle meelest on okei igaüht kes Allahist suurt ei pea, riistaga silma torgata ja labidaga pähe peksta.
Kuidas jaotub see vahekord normaalse moslemi ja hard core idiootide vahel nende pagulaste hulgas? Süürlaste hulgas? Seda oleks päris huvitav teada ja aitaks emmal-kummal osapoolel silmi avada. Käsi südamel tunnistan, et kui te garanteerite mulle 300 musta, kes ei hakka mulle tänaval lolli iba ajama teemal " miks ma oma elu siiani nii valesti olen elanud ja kohe saad füüsilist laadi õpetust", siis sel juhul ma võtan volüümi vaiksemaks. Küllap võtab mõni veelgi.
Ja zaz, loomulikult kehtib karistusseadustik ka neile( on küll olnud juhtumeid, kus ei aga see on eraldi lahkamist nõudev) aga ma arvan, et keegi ei taha olla esimene, keda usuküsimusest tekkinud vägivald puudutab. Ma oleks pigem probleemile ennetusliku lahendust otsiv inimene, kui järeltõukega tegeleja.

[count]

peale plastic99 sõnavõttu võib teema pm lukku ära panna. kõik sai öeldud. #kuld

[LeeRomeno]

Ühelt poolt loen ma Somaallannast, kes on ilus, tark ja osav ning austab ennast ja teisi. Teiselt jällegi paduusklikust mustast moslemist, kelle meelest on okei igaüht kes Allahist suurt ei pea, riistaga silma torgata ja labidaga pähe peksta.
Kuidas jaotub see vahekord normaalse moslemi ja hard core idiootide vahel nende pagulaste hulgas? Süürlaste hulgas? Seda oleks päris huvitav teada ja aitaks emmal-kummal osapoolel silmi avada. Käsi südamel tunnistan, et kui te garanteerite mulle 300 musta, kes ei hakka mulle tänaval lolli iba ajama teemal " miks ma oma elu siiani nii valesti olen elanud ja kohe saad füüsilist laadi õpetust", siis sel juhul ma võtan volüümi vaiksemaks. Küllap võtab mõni veelgi.
Ja zaz, loomulikult kehtib karistusseadustik ka neile( on küll olnud juhtumeid, kus ei aga see on eraldi lahkamist nõudev) aga ma arvan, et keegi ei taha olla esimene, keda usuküsimusest tekkinud vägivald puudutab. Ma oleks pigem probleemile ennetusliku lahendust otsiv inimene, kui järeltõukega tegeleja.

Radikaalseid islamiste olevat mingi 5% kogu populatsioonis, siis veel lisaks mingi 10% kes ühel või teisel moel toetavad neid, aga ise poleks nõus ennast ohverdama. Aga noh nagu ikka, kui inimene on kasvanud normaalses keskkonnas ja tal on töö ja puudub mingi hälve, siis ennast ta ohverdama mingi usu nimel kindlasti ei hakka, olenemata usust.

[cannuman]

Küsimus ei olnud selles, kuidas üldiselt jaguneb, vaid kuis nende pagulaste seas. Tõesta ära et seal tulevad haritud mõistlikud neegerprogejad, kes hakkavad siin väärtus looma, mitte hävitama ja ma kirjutan alla.

[cannuman]

Pardon, ei saa küsimusest aru.