Rumalad küsimused ootavad vastuseid

[cannuman]

Saan mõlemast aru.

Et siis meil on elektrimüüjate kartell Eestis? kes leppisid salaja omavahel kokku et koorime 1% marginaali rahvalt?

[nonoh]

Mis motiveerib elektritootjat madalamat hinda pakkuma, kui lõpuks müüakse turul kõige kallima tootja hinnaga?

[futbolidipaul]

Mis motiveerib elektritootjat madalamat hinda pakkuma, kui lõpuks müüakse turul kõige kallima tootja hinnaga?

Sest turul pakutakse x kogus elektrit. Kui sa teed pakkumise, mis saab selleks päevaks kogu potist x+1 kogusega, siis sellel päeval saab müüki vaid siiski x kogus ja seda hinna järjestuses. Kui sa paned kõrge hinna ja mõtled, et niikuinii on kallis turg, siis sa võid jääda ilma võimalusest elektrit müüa. sellega kaasnevad aga juba sul teised probleemid, sest kulud on sul sellest hoolimata.

Kas tegu on ausa või hea süsteemiga on muidugi teine küsimus.

[j6u1uv4n4]

Mis motiveerib elektritootjat madalamat hinda pakkuma, kui lõpuks müüakse turul kõige kallima tootja hinnaga?

Tootjate püsikulud ja muutuvkulud on erinevad. Odava energia (taastuvenergia) tootjad müüvad "esimesena" kuna nende kulud on kõige väiksemad. Nende eesmärk on enda osa ära müüa, sest energiallikas ei ole püsiv ja nemad üksinda kogu nõudlust ei rahulda, ehk nemad viimast hinda ei määra.

[cannuman]

Mis motiveerib elektritootjat madalamat hinda pakkuma, kui lõpuks müüakse turul kõige kallima tootja hinnaga?

Päris suvalist hinda ei saa pakkuda. Noh et kõik tootjad lepivad kokku et nüüd ainult 4000EUR hinnaga pakutaksegi ja nii on. Turul on järelvalve ja pakkumine peab olema kuidagi kuludega põhjendatud.

[Nasfal]

Päris suvalist hinda ei saa pakkuda. Noh et kõik tootjad lepivad kokku et nüüd ainult 4000EUR hinnaga pakutaksegi ja nii on. Turul on järelvalve ja pakkumine peab olema kuidagi kuludega põhjendatud.

Ma sajan suht suvalt sisse lihtsalt, et saagi käima tõmmata. Normaalses demokraatlikus turumajanduslikus riigis oleks ju suht loogiline nähtus, et kui kõik lepivad kokku, et ,,4000 euriga pakutakse ja nii ongi'', siis peaks ju olema kamba peale piisavalt plekki, et vaikselt järelvalve ajalehe alla seda lükata ja sügavalt silma vaadata ja öelda ,,ja nii ongi''. Ei? Oleks see võimalik või see rohkem selline Rowlingu ulme valdkond?

[cannuman]

Ulme muidugi.

Esiteks lendaks kohe laivi tegelased kes odavamalt pakuvad ja 4k omad turult üldse välja ajavad. Teiseks keegi ei osta sul 4k eest. Tööstused panevad ennast seisma sest see on odavam. Ja no üleüldse visatakse ikkagi turult välja need tegelased sest järelvalve on korralik ja väga lihtsalt teostatav.

[nonoh]

Ei loe, kui odavamalt pakutakse ju. Loeb see, kes kõige kallima hinnaga turule pääseb. Ehk piisab kui kordamööda lihtsalt üks tootja hinda kõrgeks ajab.

Miks üldse peavad kõik saama raha kõige kõrgema hinna eest? Mitte nii palju kui ise hinnaks pakkusid?

Miks ei ole nii, et tarbitakse siis niipalju kui tarbitakse, päeva lõpus lüüakse masin lukku, kõigil mõõturid küljes ning proportsionaalselt igaüks maksab oma osa kõikide tootjate hinna järgi?

Ehk kui on näiteks 4 tootjat, kaks tootsid 20% kogu riigis ööpäeva jooksul tarbitud elektrist 20 s/kWh, kaks tootsid 10% 15s/kWh ja üks 40% 25s/kWh ja tarbika tarbis 100 kWh siis tarbija maksabki igaühele oma tarbitud elektri eest vastavalt suhtarvule tootja küsitud hinda. Ehk 20sx40kWh+15sx20kWh+25sx40kWh= 21€ selle asemel, et 25sx100kWh=25€ maksta.

[vtp]

Miks üldse peavad kõik saama raha kõige kõrgema hinna eest? Mitte nii palju kui ise hinnaks pakkusid?

Sest see motiveerib investeerima odavamasse tootmisesse? Et no kui turul on tipunōudlus 1000 MWh ja Jussi toodab tuule pealt 600 sellest kuluga 2euri, Tommi söe pealt 100 kuluga 100 euri ja Jukka oma gaasikatlaga 300 kuluga 150, siis hind tuleb viimase pealt nt 150+10% marginaal ehk Jussi lükkab taskusse 97 800, Tommi 6500 ja Jukka 4500. Kui Jukka oma gaasikatla asemel sama võimsa tuulepargi turule tooks, langeks hind tarbijale 110 peale, Jussi teeniks 64 800, Tommi 1000 ja Jukka 32 400.

[nonoh]

Kas "aus" turg ei motiveeriks? A la, tuulest edasi mõtlema, uusi tehnoloogiaid arendama? Et leida suurima kasumiga tootmine. Millises valdkonnas veel niimoodi odavamasse tootmisesse motiveeritakse, et sunnitakse kõige kallima tootja hinna järgi maksma?

[vtp]

Kui “aus” turg oleks sinu pakutud kulupõhine hind + marginaal, siis ilmselgelt mitte ju. Anna elektritootjale võimalus valida, kas investeerida miljard tootmisesse, müüa sulle odavat elektrit ja saada selle eest nt 1 eur per MWh kasumit või palgata upfront kuluta armee tsukse puupulka hõõrudes tootma, müüa sulle triljoniga ja saada selle eest 1 eur per MWh kasumit. Mis sa arvad, kumba ta valib?

Teisele küsimusele pean vastama küsimusega: milline valdkond veel on täpselt selline nagu elektriturg?

[kaala]

Elektri"turg" on päris putsis - kell 4 päeval tõuseb hind eelnevast tunnist 10x suuremaks ja no kui üldse soomlastega võrrelda siis leiab silm kiirelt 100x erinevuse. Elagu rohepööre!

[nonoh]

Kui “aus” turg oleks sinu pakutud kulupõhine hind + marginaal, siis ilmselgelt mitte ju. Anna elektritootjale võimalus valida, kas investeerida miljard tootmisesse, müüa sulle odavat elektrit ja saada selle eest nt 1 eur per MWh kasumit või palgata upfront kuluta armee tsukse puupulka hõõrudes tootma, müüa sulle triljoniga ja saada selle eest 1 eur per MWh kasumit. Mis sa arvad, kumba ta valib?

Aaa, et tarbija peab garanteerima suure kasumi, et ettevõtjal oleks motivatsiooni oma tootmist optimeerida? Sama loogika kohaselt peaks lihtsalt määrama riikliku miinimumhinna hästi kõrge, et siis tootjatel oleks motivatsiooni investeerida tootmisesse, et veel rohkem kasumit teenida. What?

Võiks sama loogikat kasutada näiteks piima puhul. Et meiereid hommikuti teevad konverentskõne, uurivad, kuidas elektrihind oli kellelgi ja kas Vassili ikka tuli tööle ja mitu liitrit silomahla jõkke lasti ja mis trahve maksma peab ja kellel siis kõige kallim liitrihind tuleb. Ja Tarmo ütleb, et tal läks ikka maru perse kõik ja tema omahind oli seal 1eur/liitri kandis. Ja siis teised meiereid on nagu "aa, no selge, täna siis müüme 1eur/l" ja on poes 1,5 eurtsi piimapakk kõikidel tootjatel. Kas see ei oleks mitte stsenaarium, mille peale konkurentsiamet kõrvu kikitaks?

Aga piimatoojad saavad vastata, et see on norm süsteem ja neil on nüüd motivatsiooni oma tootmist optimeerida, sest siis saab veel rohkem kasumit.

Ja konkreetselt sinu toodud näite kohta - siis ta ei saa ju trinloniga müüa, sest kui turg on toimiv, tuleb ilmselgelt see miljardiinvesteerija ja müüb miljon korda odavamalt, ehk saab kogu turu endale? Miks me siin elektrituru puhul minetame kõige tavalisema turuloogika?

Ja ma päris-päris ausalt küsin. Ma ei ole majanduse mees, ma lihtsalt tahan aru saada.

Teisele küsimusele pean vastama küsimusega: milline valdkond veel on täpselt selline nagu elektriturg?

Jah, ma saan aru, elektriturul on vaja hoida pinge vms, et kogu elektrivõrk kokku ei kukuks, kui tarbimine kasvab ja tootmine järgi jõuab jne, ja tegu on riigile strateegiliselt ääretult olulise sektoriga jne jne. Aga samal ajal, siin tegutseb meil ikkagi riiklik monopol, kasutatakse riiklike maavarasid selleks (või fain, enam niipalju ei kasutata, aga praeguste investeeringute tegemiseks, mille najalt teistmoodi toota, koguti raha nende samade maavarade arvelt). Taastuvenergia tootmist toetab riik väga jõuliselt ka teistel jne jne, olukorras, kus tegutsetakse monopoli jõupositsioonilt ehk inimesed pidid sellelt samalt monipolilt ostma selle hinnaga, millega müüdi, mille arvelt praeguseid investeeringuid tehti jne jne. Ja siis on meil selline turg, mis ei ole täpselt selline nagu teised turud (aga millised turud üldse on täpselt ühesugused?) ja just siin on vaja tarbijat räigelt kottivad reeglit?

[vtp]

Elektri"turg" on päris putsis - kell 4 päeval tõuseb hind eelnevast tunnist 10x suuremaks ja no kui üldse soomlastega võrrelda siis leiab silm kiirelt 100x erinevuse. Elagu rohepööre!

Sul see postitus koosneb küll ainult kahest loosungist, aga need suutsid ka omavahel konflikti ajada. Soomlastel on mingi 44 koma midagi prossa elektrienergia toodangust roheline, meil ca kümpa.

Nüüd nonoh:

Aaa, et tarbija peab garanteerima suure kasumi, et ettevõtjal oleks motivatsiooni oma tootmist optimeerida? Sama loogika kohaselt peaks lihtsalt määrama riikliku miinimumhinna hästi kõrge, et siis tootjatel oleks motivatsiooni investeerida tootmisesse, et veel rohkem kasumit teenida. What?

Teine variant ongi ju, et turg antakse monopoli kätte ja konkurentsiametiga kooskõlastatakse rasvane hind. Aga see ei anna mingit motti investeerida tootmisesse, sest kulubaasi vähenemisel läheks konkurentsiamet hinna kallale. Suuna kätte saamiseks võid vaadata nt Tallinna Vee poole.

Elektribörsi turuhinna mehhanism aga tekitab konkurentsi ja surub sellega hinda alla. Kui minu esimest näidet edasi mõtled, siis see võiks minna umbes nii, et mingi neljas vend Pekka vaatab, et nitšekas äri, tooks väikse 90 MWh tuulepargi turule ja teeniks mega ilusat kasumit. Siis jääb söejaama poisile mingi 100 euri kasumit toodangult alles, aga 90% jaamast lihtsalt seisab ja toob miinust. Lahendus oleks leida mingi ülioptimaalne tehnoloogia, mille kulu on ala 0,01 EUR/MWh kohta ja sellega turule tulla, osa tuuleenergia poistest välja süüa. Siis on jällegi selle kõige odavama pakkuja käes hea rasvane kala ja tuulevennad nutavad patja, sest osa tootmisvõimsust on turult välja visatud liigse ebaefektiivsuse tõttu. Lihtsustatud käsitlus, aga ehk saad aru, kuidas see hinda alla surub. Mingi reguleeritud hinnaga sa seda ei saavuta.

Kogu selle jauramise lühikokkuvõte on ju tegelikult, et elektribörs töötas kümmekond aastat tarbija jaoks superhästi. Asi läks hapuks, kui fossiilkütuste (ennekõike gaasi) hinnad läksid lakke, sest nende baasilt tootjad on tiputarbimise ajal viimased turule tulijad ja seega põhjustavad kõrgeid hindasid tarbijale. Ehk kui süsteemi suhtes kriitikat teha, siis see saab olla suunatud nt sellele, et selline hinnakujundusmehhanism võimaldab lühiajaliselt liiga suurt volatiilsust, aga mitte sellele, et nii ei saa kujuneda pikaajaliselt optimaalne tasakaaluhind.

Ja konkreetselt sinu toodud näite kohta - siis ta ei saa ju trinloniga müüa, sest kui turg on toimiv, tuleb ilmselgelt see miljardiinvesteerija ja müüb miljon korda odavamalt, ehk saab kogu turu endale? Miks me siin elektrituru puhul minetame kõige tavalisema turuloogika?

1 eurise kasumi pärast? Miks ta reguleeritud kasumi puhul peaks, kui ta võib jätta selle miljardi ka investeerimata ja ikka sama kasumit teenida, lihtsalt lükates kõik tootmiskulud (ükskõik kui suured) tarbija kraesse? See ei ole piim. Piimast saab kergesti loobuda. Elektriturul on aga tarbija nõudlus (mingi piirini) garanteeritud ükskõik mis tasakaaluhinnani, st kui sind ükskõik kui ebaefektiivse tootmisega turult välja ei suruta, siis sa lihtsalt toodadki oma aurukatlaga edasi ja kirjutad kõik kulud tarbijale.

Sellest viimasest lõigust ma suurt sotti ei saanud. Elektribörsiga liitutigi selleks ju, et see monopol ei määraks hinda.

[nonoh]

Jah, ja kümmekond aastat süsteem toimis! Kuidas siis oli tootjatel motivatsiooni investeeringuid teha ja puha?

Praegu ei toimi. Või ongi kõikide tootjate ärimudel, et ootame mingit toormekriisi, mis ühe tootja hinnad lakke kruviks, et siis kümne aasta jooksul kogutud kahjum tagasi teenida?

Ja ma ju ei ütle, et elekriturul peaks olema sama loogika nagu normaalsel turul, kus tavaliselt dikteerib hinda kõige odavam pakkumine, aga miks peab tootjatele maksma rohkem kui nad küsivad? Miks ei võiks igale tootjale maksta nii palju kui nad küsivad(ja sellega turule pääsevad - odavamad enne, kuni nõudlus on kaetud)?