AS Roma vs SS Lazio - sõbrad pealinnas

[Aquilotta]

Vastus teemale \'Lazio\'

Õiged sõnad Alex
Peaks endale ka selle autobiograafia hankima, täitsa huvitama hakkas.
Itaalias jah räägitakse palju poliitikast, vahel tundub, et isegi poeskäik on poliitiline tegevus Isegi mind, kui inimest, keda poliitika külmaks ei jäta (ikka pigem vastupidi ) tüütab see vahest päris ära, leiba saab ka ilma osta.

Aga vähemalt on Lazio teemas üle pika aja elavust

niisama vahemärkusena - Livorno fännid saavad ka ilma igasuguse provotseerimiseta sigadustega hakkama (sel minu arvamusel ei ole miskit pistmist küll konkreetse juhtumi ega ka Lazioga, lihtsalt \"suutsid\" nad oma meeskonna (vist noorte) bussi põletada, ja need kümmekond, keda näinud olen kah mingit sümpaatiat ei äratanud - kuna poliitikale ei saanud rõhuda, ei olnud isegi oma klubi värvides ja karjusid ainult roppe sõnu)

[Jasper]

Vastus teemale \'Lazio\'

igaljuhul milani suur B on öelnud, et di caniost saadakse valesti aru ja ta on tglt tore poiss mina ei viici siin hetkel küll seisukohta võtta.
mul ei ole selle kohta mingit arvamust. mul on pohhui. kui ma võidan ostan autole lihtsalt uued veljed

[Aquilotta]

Vastus teemale \'Lazio\'

Algselt postitas Jasper


igaljuhul milani suur B on öelnud, et di caniost saadakse valesti aru ja ta on tglt tore poiss mina ei viici siin hetkel küll seisukohta võtta.
mul ei ole selle kohta mingit arvamust. mul on pohhui. kui ma võidan ostan autole lihtsalt uued veljed

... ja sellele lisas B veel, et Itaalia noorus ei ole di Canio-sugune... mida iganes ta selle all mõtles (on hullemad või )

[Tanel]

Vastus teemale \'Lazio\'

Alex on ikka suht tabavalt öelnud. Tahtsin ise ka mõnda asja rääkida, kuid hakkasin postitust kirjutama ja siis ei viitsinud peale paari rida jätkata. (Livorno fännidest, sellest, et Di Canio pole kuskil tunnistanud, et on rassist ja mõned asjad veel) Eriti suur fakt on ka see, et põhimõtteliselt ei ole eriti võimalust tõestada ka seda, kas tegu oli mingi fašistliku käemärgiga. (mida natsid kasutasid) Muide, Lucarelli tervitab oma fänne rusikaga. (kommunistlik käemärk)

Aga Aquilotta. Väga vähesed fännid on mängul klubivärvides minu arust. Eriti ultrad ja sellised.

[lorenzo]

Vastus teemale \'Lazio\'

selline suht naiivne mote voibolla, aga kas mitte see, kui mingi koloriitne mangija tervitab oma fanne mingite kahetivoetavate loosungitega, kas see mitte ei too neid ultraid just sinna tribuunidele. mehed voibolla ise ei jaga jalgpallist sittagi, aga tulevad just mangule, lootes naha neid loosungeid mangijatelt..ehk siis kas need mehed uldse on mingid jalkafannid?

[Aquilotta]

Vastus teemale \'Lazio\'

Algselt postitas Tanel


Aga Aquilotta. Väga vähesed fännid on mängul klubivärvides minu arust. Eriti ultrad ja sellised.

ma pigem ikka kõike sümboolikat pidasin silmas..
ega ma tegelikult väga väheseid Livorno fänne näinud

aga see nüüd küll täitsa teemaväline...

[Devil]

Vastus teemale \'Lazio\'

Algselt postitas lorenzo


selline suht naiivne mote voibolla, aga kas mitte see, kui mingi koloriitne mangija tervitab oma fanne mingite kahetivoetavate loosungitega, kas see mitte ei too neid ultraid just sinna tribuunidele. mehed voibolla ise ei jaga jalgpallist sittagi, aga tulevad just mangule, lootes naha neid loosungeid mangijatelt..ehk siis kas need mehed uldse on mingid jalkafannid?

ee, jalkafännid on nad vast kindlasti, kysimus mida nad eelistavad, kas laziot või oma vaateid .

Alexilt väga seff postitus ja tänud, oli informatiivne.

[Alex]

Vastus teemale \'Lazio\'

Kuna siin teemas on esindatud Itaalia kolme võimsaima klubi poolehoidjad, siis mõtlesin lisada paar pilti veel, näitamaks, et tegu on tõepoolest austamist väärt mehega, isegi teiste klubide ultrate silmis (v.a. mõned erandid nagu as roma 1927, aga see on arusaadav)

Interi IRR eelmisel aastal:


Juventuse Vikingid (sama kiri oli ka viimases mängus näha olnud):

[skint]

Vastus teemale \'Lazio\'

Oleks enne Alexit raali taga olnud, oleks ka paar argumenti mazzile ja lorenzole vastuseks toonud, kuid kuna Alex ütles pea kõik veel ilusamini ära, siis mitte. Retsept ea postituse eest, Alex!

[cannuman]

Vastus teemale \'AS Roma\'

Kus on vostrjakov oma kokkuvõttega?

Mehed, mehed 4:0 Chiveole põske.

Tottilt 2 väravat. Taddei oli samuti world class...Mexex + Chivu töötas enam vähem. Perrotta jälle mängu leidmas. Nüüd Lazioga sama palju punne kui väravavahe (vist) +7 meil ja -1 neil Nüüd võimsate emotsiiondega talvepuhkusele...Uuel aastal siis jätkame sealt kus pooleli jäi

[Jasper]

Vastus teemale \'Lazio\'

kuna siit on võimalik kvalittetposte saada lazioga seotud küsimustes siis sooviks mingit ülevaadet vihavaenust romaga...tundub nagu kõige suurem aga kas ka põhjused läbi ajaloo on suuremad kui milani ja interi vahel?

[mazz]

Vastus teemale \'Lazio\'

Esiteks pean tunnistama oma viga, sest Di Canio ei ole tõesti kuskil otsesõnu tunnistanud, et tegu oli fašistliku käemärgiga. Nagu juba ütlesin, siis toetusin seda väites ühe Juve mailinglisti postitaja väitele, kes aga omakorda toetus ühele mitmetimõistetavale itaalia keelsele intervjuule, kus päris otse ta seda siiski ei tunnista.

Aga edasise kohta ka paar sõna. Väga huvitav postitus Alexilt, kuid samas tundus see mulle väga subjektiivne. Lazio fännina võib sulle helesinised prillid muidugi andeks anda, aga mulle jäi täiesti mõistmatuks, miks sa tõmbasid nii palju paralleele fašismi ja kommunismi vahele. Fašism on põhiseadusega keelatud ja ühiskonnas hukka mõistetud, kommunism aga minu teada legaalne ja täiesti arvestatav poliitiline jõud Itaalias (parandage kui ma eksin).

See, et mängus Livorno vastu on tribüünidel rohkem natsi-sümboolikat kui tavaliselt, on ju iseenesestmõistetav, sest eks siis ole poliitilistel fännigruppidel ka rohkem tõestamist. Mis puutub sellesse, et enamik fänne ei ole ju üldsegi fašistid, vaid kasutavad sümboolikat ja käemärke ainult sellepärast, et kõik teised kasutavad, siis just see ongi ju see, mille vastu tuleb võidelda. See on puhas propaganda ja mõjutab illegaalselt tuhandeid (noori) Lazio fänne. Ma ei taha absoluutselt väita, et kõik Lazio poolehoidjad oleksid sellepärast natsid, aga juba sellise maine olemasolu näitab, et midagi on valesti. See väljund tuleb neilt ära võtta ning Di Canio käemärgid töötavad sellele ainult ja ainult vastu.

kui mõelda natuke ennast samasse olukorda, siis kui sulle ikka 1,5h mingit stalini pilti ja punalippe näkku lehvitatakse, siis võib-olla läheks haaraks isegi midagi vastasleerist endale kätte lehvitamiseks

Ei saa sellest loogikast aru ja minu vastuseks oleks kindel ei: ei läheks mingil juhul! Kui Venemaa-Eesti mängul oleks üleval plagu \"Peremehed tulid tagasi\", siis kas see paneks kedagi neile \"Heil Hitler!\" karjuma? Ma ei suuda mõista, miks peaks keegi puhtalt vihast vastasleeri vastu hakkama mingit vähemalt sama haiglast teist äärmust etendama.

sinna lisada veel Lazio busside kividega loopimine, meeskonna suunas raketi laskmine (muide Delio Rossi mainis ühes interviuus, et tal oli range soovitus mitte linnapeale minna, kui ta terveks soovib jääda), samuti personaalne sõim ja tapmisähvardused Di Canio suunas. Ja ei imestagi väga, et Paolo fännide käemärgile samaga vastas.

Sellised asjad on kahjuks Itaalia jalgpallis tavalised nähtused, aga ma ei saa su mõttele pihta, et miks peaks see kõik sundima Di Caniot niimoodi õli tulle veel juurde kallama?

Jõudsin Di Canio teemani. Ta ei ole kunagi varjanud, et on parempoolsete vaadetega, ent ta on kategooriliselt eitanud, et ta on rassist! Korduvalt! Alati viidatakse tema nn Mussolinimeelsusele (tal on ju koguni DUX käele tätoveeritud, appi). Kuid oma autobiograafias (huvitav teos, kes soovib rohkem jalgpallielust teada, kui uudised ja pressikad) teeb ta selgeks, et ta ei jaga paljusid Mussolini vaateid, aga ta imetleb teda kui meest, kes suutis liita terve Itaalia rahva.

Esiteks küsimus sulle - kas sa oled ise seda autobiograafiat lugenud? Mina ei ole, kuid olen kuulnud selle kohta vastupidist arvamust sinu omale. Jääb arusaamatuks, miks talle on käe peale DUX tätoveeritud ja ta pidevalt kasutab seda fašistlikku käemärki, kui ta samas ei jaga paljusid Mussolini vaateid. Okei, olgu see Di Canio oma südames, mis ta on, kuid see ei anna talle mitte mingit õigust fašistide sümboliga niiviisi fänne sütitada (ja mõjutada).

Rooma tervitust võib see ju ka tähendada, kuid itaallaste jaoks seostub see esmajärgus fašismiga, mis varjutab nende ajalugu ning on viinud miljoneid inimesi hauda. Mitte ilmaasjata ei ole see seadusega keelatud. Kas Di Canio kasutaks sama käemärki ka siis, kui fašistid ei oleks seda kasutanud? Mina nii ei arva, kuid see polegi üldse tähtis, sest keelatud on see nii-või-naa ning kui mees on selle eest korduvalt karistada saanud, siis järelikult ka asja eest.

Mis seal salata, tõstsin ka ise ehtsaks rooma tervituseks käe ja viimane asi, millele ma siis mõtlesin, oli küll mingi natsimärk, see oli ikka tänase Lazio ikooni tervitamiseks mõeldud (ebaõnn, et natsid sarnase märgi kunagi hiljem ka omaks võtsid).

Sina võisid selle all ju midagi muud mõelda, kuid oma mõju sellel fännidele ja üldsusele on kindlasti olemas. Ebaõnn, et fašistid ka kunagi hiljem omaks võtsid? See kõlab umbes sama lapsikult nagu väide, et eesti keeles on õige öelda neegri kohta neeger, sest nii on neid alati kutsutud. Tegemist on muidugi mitu kraadi kõrgema väitega. Küsimus ei ole mitte selles, kes selle märgi varem kasutusele võttis, vaid selles, millega see ühiskonnas seondub. Kuna sisuliselt kogu riik mõistis Di Canio tegevuse hukka, siis järeldused võib igaüks ise teha.



Lõpetuseks avaldan heameelt, et ka Lazio fännid siit foorumist kuhugi kadunud ei ole ning arukate inimestega on alati meeldiv väidelda. Muide, kas te (Alex ja Aquilotta) paiknete ise Itaalias või kuidas te nii hästi kursis olete sealse eluga?

[lorenzo]

Vastus teemale \'Lazio\'

kusjuures tekkiski küsimus siin, et mis Lazio fännid ise arvavad asjast? kas fännid tõlgendavad siis di Caniot valesti?
samas kui ikka ise pole põline klubifänn, siis on ikka suht mõtetu-lootusetu minuarust väljendada radikaalsust, olgu see siis antud näites Lazio või Livorno pooldajana või ka näiteks Hispaanias baskide või kataloonlaste pooldajana, see on lihtsalt võlts, kui sa tegelikke tagamaid ei tea ja lihtsalt moe pärast neid kasutad
aga see minu arvamus, igaühe enda otsustada loomulikult

[Martin]

Vastus teemale \'Lazio\'

Antud teemal, Postimehest, paar viimast lõiku ühest pikemast loost. Mõelge siis nende märkide peale, mida kätega tehti. Miks üks on hullem kui teine?

Revolutsionäär Bosman: teised rikkaks, ise märtriks LINK
14.12.2005 00:01
Andres Must

Lõpetuseks heidame aga pilgu Itaaliasse, kus nädalavahetusel toimus Teise maailmasõja vutiversioon, kui kõrgliigas kohtusid Livorno ja Rooma Lazio ehk sirbi ja vasara punalippe kandvad vasakpoolsed Livorno fännid ning natsistlike loosungitega maailma meedia tähelepanu võitnud Lazio poolehoidjad.

Uhkelt lehvib punalipp

Kuna Lääne-Euroopas erutab punalipu nägemine väheseid ja kommunismisümboolikaga varustatud kaupu pakuvad ka lugupeetud ettevõtted, pälvis Lääne meedia tähelepanu ennekõike Lazio mängija Paolo di Canio natsistlik saluut, samas kui Cristiano Lucarelli kommunistidele viitav provotseeriv ülestõstetud rusikas ajakirjanike tähelepanu ei köitnud.

Ent Lucarelli žest kahvatub, kui külastada Itaalia kommunistliku partei sünnilinna Livorno jalgpalliklubi kodulehekülge. Sealt vastu vaatavaid punalippudesse uppuvaid fänne võib pigem pidada hoopis NSV Liidu jalgpallikoondise toetajateks. Ahjaa, kui kedagi peaks huvitama, siis Livorno võitis 2:1.

[Alex]

Vastus teemale \'Lazio\'

Üritaks siis paar selgitust lisaks anda.

Aga edasise kohta ka paar sõna. Väga huvitav postitus Alexilt, kuid samas tundus see mulle väga subjektiivne. Lazio fännina võib sulle helesinised prillid muidugi andeks anda, aga mulle jäi täiesti mõistmatuks, miks sa tõmbasid nii palju paralleele fašismi ja kommunismi vahele. Fašism on põhiseadusega keelatud ja ühiskonnas hukka mõistetud, kommunism aga minu teada legaalne ja täiesti arvestatav poliitiline jõud Itaalias (parandage kui ma eksin).

Ma postitasingi oma kirja tegelikult eesmärgiga näitamaks, et nagu ikka on võimalik vaadata asju mitmest vaatenurgast, kuidas keegi seda olukorda lõpuni näeb, sõltub inimesest enesest.
Lorenzo küsimusele vastuseks, siis tõepoolest Lazio toeatajate hulgas on nii neid, kes seisavad Di Canio poolel, kui ka neid, kes on karistusega igati nõus.
Kas Di Canio tegi õigesti, kui ta Livorno mängus käe tõstis? Kindlasti mitte. Kuid minul isiklikult ei ole põhjust tema sõnades kahelda, olles tõepoolest lugenud ta autobiograafiat (umbes 1,5a tagasi), on üsna selge, et tegemist on inimesega, kes on äärmiselt põhimõttekindel ja mees räägib asjadest nii nagu nad on, ilustamata, valetamata.
Kordan veel kord, et see on idividuaalne, kuidas keegi seda lõpuni näeb.

Mis puutub fašismi ja kommunismi, siis minu jaoks on nad võrdsed, samal arvamusel on olnud need kohalikud, kellega ma olen suhelnud sellel teemal. Itaalia seadust ma ei tunne...

Mis puutub sellesse, et enamik fänne ei ole ju üldsegi fašistid, vaid kasutavad sümboolikat ja käemärke ainult sellepärast, et kõik teised kasutavad, siis just see ongi ju see, mille vastu tuleb võidelda. See on puhas propaganda ja mõjutab illegaalselt tuhandeid (noori) Lazio fänne. Ma ei taha absoluutselt väita, et kõik Lazio poolehoidjad oleksid sellepärast natsid, aga juba sellise maine olemasolu näitab, et midagi on valesti. See väljund tuleb neilt ära võtta ning Di Canio käemärgid töötavad sellele ainult ja ainult vastu.

Nõustun täielikult. See maine on muide aastatepikkuse meedia töö (just meedia, sest meedia on aastaid kajastanud Lazio negatiivset poolt, kuigi samad probleemid eksisteerivad väga paljudes itaalia klubides) tulemus ja Lazio jaoks on see väga suur probleem. Probleemile pole paraku ühest lahendust, sest poliitikat on Itaalias jalgpallist võimatu eraldada ja meedia kirjutab teatavasti sellest, mis müüb.

Kui Venemaa-Eesti mängul oleks üleval plagu \"Peremehed tulid tagasi\", siis kas see paneks kedagi neile \"Heil Hitler!\" karjuma? Ma ei suuda mõista, miks peaks keegi puhtalt vihast vastasleeri vastu hakkama mingit vähemalt sama haiglast teist äärmust etendama.

Itallased on temperamentsed inimesed, sellist äärmuslikku vahendit kasutatakse lihtsalt selleks, et vastaste fännid võimalikult endast välja ajada.
Eesti ja Venemaa vaheline olukord pole võrreldav sellega, sest eestlastel pole omaltpoolt venelaste \"peremehed on tagasi\" loosungile eriti midagi vastu panna, mis tõeliselt haiget teeks neile.

Okei, olgu see Di Canio oma südames, mis ta on, kuid see ei anna talle mitte mingit õigust fašistide sümboliga niiviisi fänne sütitada (ja mõjutada).
Sina võisid selle all ju midagi muud mõelda, kuid oma mõju sellel fännidele ja üldsusele on kindlasti olemas. Ebaõnn, et fašistid ka kunagi hiljem omaks võtsid? See kõlab umbes sama lapsikult nagu väide, et eesti keeles on õige öelda neegri kohta neeger, sest nii on neid alati kutsutud.

Siin see probleem jälle on, ühele tähistab ta üht, teisele teist. Ühele vana-rooma tervitus, teisele fašismi sümbol (teisele=enamusele). Mul on tekkinud küsimus, et kui Laziol ei oleks seda natsi-fašismi-rassismi mainet ja kui siis mängija ja publik üksteist nii tervitaks, kas siis ka kirjutaks sellest kogu maailm? Selge on see, et praeguse maine juures on enamusel üldsusest ainuvõimalik variant näha seda kui natsisümboolikat ja kuna see toob kaasa järjekordse ülemaailmse hukkamõistu Lazio suunas, siis oleks tulnud seda vältida...
Ometi ei pea ma õigeks Di Canio karistamist, esiteks kuna tegu tõesti on kaheselt mõistetav, ja teiseks kuna teist samaväärselt taunitud poliitikasuunda võib justkui valimatult levitada.

(ma ei tea, kuidas see olukord Eestis praegu on selle teemaga, kas nüüdseks on tõesti keelatud öelda neegri kohta neeger? )

OK selle asjaga.

Lõpetuseks Jasperile...sellele vihavaenule ja rivaliteedile on üks väga loogiline seletus: ühte linna ei mahu kaks jalgpalliklubi. Ja see ongi nii lihtne tegelikult.
Aga kui huvitab tõesti, siis võin ka kirjutada kuidas kunagi see kõik algas.