Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[chac]

kuritegevuse statistika koha pealt tahan ülimalt lihtsat vastust: jah, langeb kokku või ei, ei lange.
ei tohiks olla ülearu keeruline otsustada, sest siin tõesti ainult 2 varianti saabki olla
(ja seda enam kui teema enne siit läbi käinud, sest sel juhul oled ilmselt asja üle ennegi mõelnud).

Ja kuritegevuse kohta, mis jah või ei vastust sa tahad? Absoluutselt ei saa aru. Statistika üldjoontes ütleb mingi vastuse, mitte ei anna võimalust otsustada. Kui üks number on suurem kui teine, siis ta lihtsalt on, ma ei pea seda otsustama, et ikka on.

parandasin natuke teksti, kas nüüd saad aru?
statistika ütleb sulle numbri, ja sina saad siiski otsustada kas võtad selle numbri oma nö "maailmapilti" vastu või ei võta (st. ignoreerid, pead valeks, vms). Mida Sina konkreetselt seda laadi arvude peale teed?

[LeeRomeno]

parandasin natuke teksti, kas nüüd saad aru?
statistika ütleb sulle numbri, ja sina saad siiski otsustada kas võtad selle numbri oma nö "maailmapilti" vastu või ei võta (st. ignoreerid, pead valeks, vms). Mida Sina konkreetselt seda laadi arvude peale teed?

Umm endiselt, kui statistika pärineb usaldusväärsest allikast, siis mis puutub asjasse minu maailmapilt. Ma ei käi ringi silmaklappidega ja ei pigista silma kinni info kohta, mis mulle ei meeldi. Sinu küsimus on endiselt segana. Ala stiilis, et kui statistikaamet ütleb, et Eesti mediaanpalk on xxx eurot, siis kui see number on minu jaoks liiga väike, siis ma ignoreerin seda? Makes no sense.

[Tofoa]

chac - statistikat saab võtta ja väänata igate pidi. Mina ütleks, et statistiliselt sooritavad kuritegevusi kõige enam vaesed ja madala haridustasemega inimesed. Ja kui see pilt langeb kokku ka sinu rahvusteteooriaga, siis mis sa arvad, kumba on lihtsam muuta? Teatud rahvused (või immigrandid?) ahju või harime inimesi, võimaldame neil ühiskonda sulanduda-integreeruda, et nad saaks võõras riigis kergemini hakkama ja ei peaks minema kuritegelikule teele?

[Marek_T]

Chaci lembumus statistikanumbrite vastu on mullegi vastukarva ja olen härraga sel teemal isegi põrgelnud, aga praegu mängite te kaks rüütlit, LeeRomeno ja Tofoa, lihtsalt lolli, ja ma aiman, miks.
Niipalju kui mina sellest totakast vestlusest siin aru olen saanud, siis küsimus on: kui numbrid kõnelevad selget keelt sellest, et immigrantidega (uus)asustatud aladel tõuseb hüppeliselt kuritegevus, sealhulgas ka seksuaalvägivaldne, siis kas te tunnistate seda, et konkreetne statistika räägib kogu teie kaitsekõnealuse ühiskonnagrupi kahjuks integreerimise ja kultuuridiversiteedilise rikastumise töö kontekstis või mitte?

Ehk et - kustmaalt tuleb ette piir, kus te hakkate tunnistama probleemi - vägivalla, kuritegevuse ja seksuaalrünnakute kasvu uuspagulastega asustatud paigus - olemasolu selle asemel, et pareerida IGASUGUSED vastaspoole sellekohased väited emotsionaalse plakatiga "Ei tohi üldistada!"?
Küsimus on kohane seda enam, et kogu selle debiilse pagulasdebati algjärgus olid just teie seisukohtade apologeedid varmalt platsis irooniliste vastuargumentidena käsitlema eestlasi Soomes, seda just kuritegevuse kontekstis.

Ma olen viimased kuud seda lõppematut jura siin ja meedias jälginud täiesti tuimakstambituna. Mina praegu, siin, Eestis, ohtu ei tunneta ja olen selgelt seisukohal, et Eesti kontekstis on kogu see temaatika ülepaisutatud ja kogu teemakäsitlus sellisena debiilne. EKRE on minu silmis end totaalselt täis pasandanud (miks, sellest olen siingi kirjutanud). See aga, mis praegu Euroopast siiapoole kajab... Sõbrad, andke andeks, aga see, mis Kölnis toimus, on teiesuguste õilishingede küünlavalgusvigiiliate ja pisarsilmil humanismile truudusevandmise kaudne tulemus. Sakslased said oma laksud kätte ja ma julgen pakkuda, et kui teise põse peale ka litter ära antakse, lähevad nii mõnedki silmad lahti. Köln oli alles algus.

Ja ma ei ütle seda mitte sellepärast, et ma oleks seisukohal, et kõik pagulased on vägistajad ja mõrvarid. Ma ütlen seda lihtsast talupojamõistusest lähtuvalt - harimatu, lääne kultuuri mõistes kultuuritu, inimsust mittetunnistav mass inimesi on Euroopasse pagulastega koos sisse lubatud. Mingil kuradi arusaamatul põhjusel, selle asemel, et probleemi olemust tunnistada ja kaitsta eurooplasi ja nende loom-inimestega koos siiasaabunud pärishädalisi aidata ja alal hoida, üritatakse seda rämpsu eurooplastele reaalsete pagulaste, reaalsete hädaliste pähe maha müüa. "Ärge üldistage!" Jabur.

[Redman]

Nüüd tuleb välja, et täpselt samasugused rünnakud naiste vastu juhtusid ka Hamburgis, Stuttgardis ja mujalgi. Kuna saksa meedia on üritanud asja kinni mätsida, siis krt teab ainult, mida need Süüria vaesekesed on veel suutnud korda ajada.

[check]

Chaci lembumus statistikanumbrite vastu on mullegi vastukarva ja olen härraga sel teemal isegi põrgelnud, aga praegu mängite te kaks rüütlit, LeeRomeno ja Tofoa, lihtsalt lolli, ja ma aiman, miks.
Niipalju kui mina sellest totakast vestlusest siin aru olen saanud, siis küsimus on: kui numbrid kõnelevad selget keelt sellest, et immigrantidega (uus)asustatud aladel tõuseb hüppeliselt kuritegevus, sealhulgas ka seksuaalvägivaldne, siis kas te tunnistate seda, et konkreetne statistika räägib kogu teie kaitsekõnealuse ühiskonnagrupi kahjuks integreerimise ja kultuuridiversiteedilise rikastumise töö kontekstis või mitte?

Ehk et - kustmaalt tuleb ette piir, kus te hakkate tunnistama probleemi - vägivalla, kuritegevuse ja seksuaalrünnakute kasvu uuspagulastega asustatud paigus - olemasolu selle asemel, et pareerida IGASUGUSED vastaspoole sellekohased väited emotsionaalse plakatiga "Ei tohi üldistada!"?
Küsimus on kohane seda enam, et kogu selle debiilse pagulasdebati algjärgus olid just teie seisukohtade apologeedid varmalt platsis irooniliste vastuargumentidena käsitlema eestlasi Soomes, seda just kuritegevuse kontekstis.

Ma olen viimased kuud seda lõppematut jura siin ja meedias jälginud täiesti tuimakstambituna. Mina praegu, siin, Eestis, ohtu ei tunneta ja olen selgelt seisukohal, et Eesti kontekstis on kogu see temaatika ülepaisutatud ja kogu teemakäsitlus sellisena debiilne. EKRE on minu silmis end totaalselt täis pasandanud (miks, sellest olen siingi kirjutanud). See aga, mis praegu Euroopast siiapoole kajab... Sõbrad, andke andeks, aga see, mis Kölnis toimus, on teiesuguste õilishingede küünlavalgusvigiiliate ja pisarsilmil humanismile truudusevandmise kaudne tulemus. Sakslased said oma laksud kätte ja ma julgen pakkuda, et kui teise põse peale ka litter ära antakse, lähevad nii mõnedki silmad lahti. Köln oli alles algus.

Ja ma ei ütle seda mitte sellepärast, et ma oleks seisukohal, et kõik pagulased on vägistajad ja mõrvarid. Ma ütlen seda lihtsast talupojamõistusest lähtuvalt - harimatu, lääne kultuuri mõistes kultuuritu, inimsust mittetunnistav mass inimesi on Euroopasse pagulastega koos sisse lubatud. Mingil kuradi arusaamatul põhjusel, selle asemel, et probleemi olemust tunnistada ja kaitsta eurooplasi ja nende loom-inimestega koos siiasaabunud pärishädalisi aidata ja alal hoida, üritatakse seda rämpsu eurooplastele reaalsete pagulaste, reaalsete hädaliste pähe maha müüa. "Ärge üldistage!" Jabur.

See võib vabalt olla kõige mõistlikum avaldus, mida ma sellel teemal erinevatest allikatest lugenud/kuulnud olen.

[Mõnuagent 007]

Nüüd tuleb välja, et täpselt samasugused rünnakud naiste vastu juhtusid ka Hamburgis ja Stuttgardis. Kuna saksa meedia on üritanud asja kinni mätsida, siis krt teab ainult, mida need Süüria vaesekesed on veel suutnud korda ajada.

Kuidas see saksa meedia seda siis kinni mätsida üritas?

[Redman]

Kuidas see saksa meedia seda siis kinni mätsida üritas?

See ei ole mingi minu vandenõua muuseas, guugelda. cover-up + germany. CNN, ,Telegraph, Guardian, NY Times ja teisedki on sellest pasundanud. ZDFi mingi juht palus lausa vabandust, et asja 5 päeva vaka all hoidi. Sellest on ka varem räägitud, et Saksa politseil on immigrante puudutavate kuritegude osas mingi code of silence , et asi kontrolli all hoida (Bild), kuna seal maal paremäärmuslased päris aktiivsed.

[mcnamara]

Ja ma ei ütle seda mitte sellepärast, et ma oleks seisukohal, et kõik pagulased on vägistajad ja mõrvarid. Ma ütlen seda lihtsast talupojamõistusest lähtuvalt - harimatu, lääne kultuuri mõistes kultuuritu, inimsust mittetunnistav mass inimesi on Euroopasse pagulastega koos sisse lubatud. Mingil kuradi arusaamatul põhjusel, selle asemel, et probleemi olemust tunnistada ja kaitsta eurooplasi ja nende loom-inimestega koos siiasaabunud pärishädalisi aidata ja alal hoida, üritatakse seda rämpsu eurooplastele reaalsete pagulaste, reaalsete hädaliste pähe maha müüa. "Ärge üldistage!" Jabur.

See on väga jälk ja väga hoolimatu üldistamine. Vägivalda ei kiida siin keegi heaks. Vastupidi, see on viimane asi, mida sallida. Need indiviidid, kes vägivallatsevad, peavad karistatud saama. Ja mul pole kahtlust, et Saksamaa sarnases riigis nad ka oma karistuse saavad.
Aga seejuures ei tohi sallida ka valimatut vaimset vägivalda pagulaste ja pagulaste toetajate suhtes. Ma ei hakka rääkima sellest, et sa nimetad inimesi rämpsuks. Näidaku see sinu haritust ja kultuursust. Pigem huvitab mind, miks sa vägistamises ja mõrvamises just pagulasi süüdistad? Mis tõendite alusel? Võib-olla on need vägistajad Euroopas sündinud, kasvanud ja hariduse saanud inimesed. Igal juhul on süüdi konkreetsed inimesed, sisserändajad ja pagulased grupina ja neile abikäe ulatavad eurooplased aga kurjategijad ei ole.

[Marek_T]

See on väga jälk ja väga hoolimatu üldistamine. Vägivalda ei kiida siin keegi heaks.

Misasi täpselt oli jälk üldistamine? Et pagulastega, reaalsete hädalistega koos on saabunud väga palju kurjategijaid nagu on teada varasemast ja nagu täna hakkab paljudele riikidele kohale jõudma?
Või kus ma ütlesin, et keegi vägivalda heaks kiidab? Ära topi mulle sõnu suhu.

Aga seejuures ei tohi sallida ka valimatut vaimset vägivalda pagulaste ja pagulaste toetajate suhtes. Ma ei hakka rääkima sellest, et sa nimetad inimesi rämpsuks. Näidaku see sinu haritust ja kultuursust.

Palun loe, mida ma kirjutasin ja loe mõttega, mitte ära kuku kohe särki rebima. Naisterahva kallal seksuaalset vägivalda tarvitav inimene on rämps, nuta mulle nüüd palun jõgi.

Võib-olla on need vägistajad Euroopas sündinud, kasvanud ja hariduse saanud inimesed.

Illusioonides elamine on igaühe vaba valik ja hukka ma sind selle eest ei mõista. Tagajärgedega tegelevad sinusuguste mõtteviisi puhul paratamatult teised inimesed.

Igal juhul on süüdi konkreetsed inimesed, sisserändajad ja pagulased grupina ja neile abikäe ulatavad eurooplased aga kurjategijad ei ole.

Veelkord, kas mina väitsin kusagil vastupidist?

-edit-
Kurat, ma kirjutasin vastuse ära ja hakkasin kahtlema, et minu kallal pannakse praegu toime seda va trollimise kõrgpilotaaži. Keegi, kes seda kunsti valdab ja McNamara't tunneb, võiks märku anda, kas ta räägib kaine peaga sellist juttu või olen ma sattunud mängukanniks kõrgemat sorti trolli peos.

[plastic'99]

päriselt mõtledki NII?
et kes sinuga mingis küsimuses ühel meelel pole siis - siis omistad automaatselt talle kõige halvemad omadused mida välja suudad mõelda? Kergelt nagu... endale perverssne ei tundu?

mille poolest oled sina parem kui count, peale selliseid avaldusi?

ära jonni, ma oskan emotsionaalsel tasandil counti täitsa mõista selles debatis. samamoodi nagu ka LeeRomenot.

[plastic'99]

chac - statistikat saab võtta ja väänata igate pidi. Mina ütleks, et statistiliselt sooritavad kuritegevusi kõige enam vaesed ja madala haridustasemega inimesed. Ja kui see pilt langeb kokku ka sinu rahvusteteooriaga, siis mis sa arvad, kumba on lihtsam muuta? Teatud rahvused (või immigrandid?) ahju või harime inimesi, võimaldame neil ühiskonda sulanduda-integreeruda, et nad saaks võõras riigis kergemini hakkama ja ei peaks minema kuritegelikule teele?

ära tee endale häbi nüüd.

rahvus ja haridus on irrelevantne kui kausaalsus peitub religioonis.

[LeeRomeno]

See ei ole mingi minu vandenõua muuseas, guugelda. cover-up + germany. CNN, ,Telegraph, Guardian, NY Times ja teisedki on sellest pasundanud. ZDFi mingi juht palus lausa vabandust, et asja 5 päeva vaka all hoidi. Sellest on ka varem räägitud, et Saksa politseil on immigrante puudutavate kuritegude osas mingi code of silence , et asi kontrolli all hoida (Bild), kuna seal maal paremäärmuslased päris aktiivsed.

No vahe on ikka suur, kas seda varjab meedia või politsei. Läbi on ju käinud isegi see, et politsei esialgne raport oli selline, et täitsa chill oli ja midagi erilist ei juhtunud. Niiet ma vaataks pigem sinnapoole.
Igasuguste asjade mätsimine on väga halb lahendus.

[Jeti88]

See ei ole mingi minu vandenõua muuseas, guugelda. cover-up + germany. CNN, ,Telegraph, Guardian, NY Times ja teisedki on sellest pasundanud. ZDFi mingi juht palus lausa vabandust, et asja 5 päeva vaka all hoidi. Sellest on ka varem räägitud, et Saksa politseil on immigrante puudutavate kuritegude osas mingi code of silence , et asi kontrolli all hoida (Bild), kuna seal maal paremäärmuslased päris aktiivsed.

ARD-s oli teema esmaspäeval eetris (mille eest ZDFi juht vabandas), nii et pole häda midagi.

EDIT: Ja ZDFi juht ei vabandanud selle eest, et asja 5 päeva vaka all hoiti vaid selle eest, et esmaspäeva õhtu asemel lasti teema eetrisse teisipäeval.

[LeeRomeno]

Chaci lembumus statistikanumbrite vastu on mullegi vastukarva ja olen härraga sel teemal isegi põrgelnud, aga praegu mängite te kaks rüütlit, LeeRomeno ja Tofoa, lihtsalt lolli, ja ma aiman, miks.
Niipalju kui mina sellest totakast vestlusest siin aru olen saanud, siis küsimus on: kui numbrid kõnelevad selget keelt sellest, et immigrantidega (uus)asustatud aladel tõuseb hüppeliselt kuritegevus, sealhulgas ka seksuaalvägivaldne, siis kas te tunnistate seda, et konkreetne statistika räägib kogu teie kaitsekõnealuse ühiskonnagrupi kahjuks integreerimise ja kultuuridiversiteedilise rikastumise töö kontekstis või mitte?

Ehk et - kustmaalt tuleb ette piir, kus te hakkate tunnistama probleemi - vägivalla, kuritegevuse ja seksuaalrünnakute kasvu uuspagulastega asustatud paigus - olemasolu selle asemel, et pareerida IGASUGUSED vastaspoole sellekohased väited emotsionaalse plakatiga "Ei tohi üldistada!"?
Küsimus on kohane seda enam, et kogu selle debiilse pagulasdebati algjärgus olid just teie seisukohtade apologeedid varmalt platsis irooniliste vastuargumentidena käsitlema eestlasi Soomes, seda just kuritegevuse kontekstis.

Ma olen viimased kuud seda lõppematut jura siin ja meedias jälginud täiesti tuimakstambituna. Mina praegu, siin, Eestis, ohtu ei tunneta ja olen selgelt seisukohal, et Eesti kontekstis on kogu see temaatika ülepaisutatud ja kogu teemakäsitlus sellisena debiilne. EKRE on minu silmis end totaalselt täis pasandanud (miks, sellest olen siingi kirjutanud). See aga, mis praegu Euroopast siiapoole kajab... Sõbrad, andke andeks, aga see, mis Kölnis toimus, on teiesuguste õilishingede küünlavalgusvigiiliate ja pisarsilmil humanismile truudusevandmise kaudne tulemus. Sakslased said oma laksud kätte ja ma julgen pakkuda, et kui teise põse peale ka litter ära antakse, lähevad nii mõnedki silmad lahti. Köln oli alles algus.

Ja ma ei ütle seda mitte sellepärast, et ma oleks seisukohal, et kõik pagulased on vägistajad ja mõrvarid. Ma ütlen seda lihtsast talupojamõistusest lähtuvalt - harimatu, lääne kultuuri mõistes kultuuritu, inimsust mittetunnistav mass inimesi on Euroopasse pagulastega koos sisse lubatud. Mingil kuradi arusaamatul põhjusel, selle asemel, et probleemi olemust tunnistada ja kaitsta eurooplasi ja nende loom-inimestega koos siiasaabunud pärishädalisi aidata ja alal hoida, üritatakse seda rämpsu eurooplastele reaalsete pagulaste, reaalsete hädaliste pähe maha müüa. "Ärge üldistage!" Jabur.

Esiteks tänud sisuka ja mõtestatud postituse eest, neid satub siia teemasse harva.
Teiseks ühtivad meie mõtted vähemalt seda positust lugedes väga paljuski. Eesti kontekstis on asi üles puhutud ja ühe partei ja ühe blondiini ära kasutatud odava populaarsuse võitmine, aga see selleks, samuti kaasneb igasuguse immigratsiooniga kuritegevuse kasv, see on ju nii olnud läbi ajaloo, sõltumata selles mis rahvusest või usust immigrandid on.
Nii nagu Soomes asetsevate eestlaste hulgas on protsentuaalselt rohkem kurjategijaid kui põlisrahvuse hulgas, nii on see ka antud kriisis ja varem sisserännanute hulgas. Põhjuseid oleme ka juba arutanud - erinevast taustsüsteemist tulemine (Rootsis on vägistamise definitsioon midagi muud kui näiteks ala Marokos), finantsprobleemid (kui oled kogu oma varanduse maksnud võõrasse riiki minemiseks ja vajad ellujäämiseks raha), halb seltskond (olen lugenud päris mitut artikklit, kuidas kohalik kuritegevus värbab pagulasi enda räpast tööd tegema, kasutades selleks juba ees olevaid sugulasi jne) jne. Üldjoontes ikkagi keegi kas niisama või finantspagulaseks ei hakka. Kogu selle juures tasub ikkagi tähele panna seda, et ajalooliselt on kontrollitud immigratsioon olnud praktiliselt igale riigile kasumlik. Immigrandid on ikkagi need, kes teevad ära tööd, mis kohaliku elanikkonna poolt on põlatud või liiga vähe tasustatud. Rõhutan sõna kontrollitud. .
Antud pagulaskriis pole mitte kuskilt otsast kontrollitud, tegu on kaosega.
Olen samuti nõus, et Kölnis ja mujal juhtunu on otseses seoses Saksamaa ja Merkeli "tulge kõik" jaburdusega, minu arust oli see ääretult vastutustundetu käik, mis tegi kogu situatsiooni veel hullemaks.
Samuti olen nõus, et pagulaskriis on välja toonud ELi mittetoimimise kriisisituatsioonis, mille tulemuseks on sinu kirjeldatud "massi" sissetungi, mida ei oleks kunagi tohtinud juhtuda.

Nüüd asjade juurde, millega ma ei ole nõus. Esiteks jälle see lahterdamine. Kui sulle ei meeldi, et pagulasvastaseid kutsutakse rassistideks, siis palun ole nii kena ja ära kutsu kõiki, kes ei pea neegreid loomadeks "õilishingelisteks küünlavalgel humanismile truudusevandujateks". Pole ühtegi küünalt süütanud ning ei pea ennast õilishingeliseks. Pean ennast loogiliselt mõtlevaks inimeseks, kes lähtub oma arvamuse kujundamisel faktidest.
Minu jaoks on fakt see, et kriis, olgu ta nii nõme kui ta ka pole, on Euroopas olemas. Võime ju idealiseerida ja rääkida, kui tore oleks kui 2 aastat tagasi oleks loodud ühine Eli piirivalve ja kõik paadipõgenikud oleks kinni peetud, saadetud tagasi kust tulid ja loonud Süüriasse ja mujale rahadega pagulaslaagrid jne. See kõik väga vahva, aga see ei muuda reaalsust. See mass on kohal ja nüüd on määravaks pigem see, mismoodi sellega toime tullakse.
Minu jaoks on kõige hullem moodus asjaga toime tulemiseks see, kui rahvas aetakse pöördesse, tekib lahterdamine ja karistada saavad inimesed, kes selles mingil moel süüdi ei ole. Olgu nad siis põlisrahva hulgas või pagulaste hulgas. Sellised juhtumid nagu Kölnis räägivad ilmselgelt seda keelt, et Euroopasse on saabunud hulk inimesi, kelle eesmärk ongi provotseerida nii palju kui võimalik. Politseiraportid räägivad ju seda keelt, et tegu on organiseeritud üritusega, selle eesotsas on tõenäoliselt ISISe päritolu vennad, kellel on lihtne harimatuid vendi panna enda pilli järgi tantsima, äkki on isegi oma rahadega Euroopasse toodud ja siis täis ka joodetud, et kergem mõjutada oleks.
Kogu selles teemast, Pariisi tulistamisest ja muust jookseb läbi soov tekitada viha islamiusku ja üleüldse välismaalaste suhtes. Ja no sorry, minu jaoks on lihtsalt labane sellele alluda ja hakata hark käes neegreid riigist välja ajama.
Seega, ma ei saa aru kus kohast sa väidad, et ma ei saa aru, et probleemi pole olemas? "Ärge üldistage" kehtib sama moodi sinu jutu kohta.