Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[mcnamara]

No mis ma oskan Marekile öelda? Kui humanism on trollimine, siis olgu nii. Elame oma erinevates maailmades edasi.

[Marek_T]

Esiteks tänud sisuka ja mõtestatud postituse eest, neid satub siia teemasse harva.
Teiseks ühtivad meie mõtted vähemalt seda positust lugedes väga paljuski. Eesti kontekstis on asi üles puhutud ja ühe partei ja ühe blondiini ära kasutatud odava populaarsuse võitmine, aga see selleks, samuti kaasneb igasuguse immigratsiooniga kuritegevuse kasv, see on ju nii olnud läbi ajaloo, sõltumata selles mis rahvusest või usust immigrandid on.
Nii nagu Soomes asetsevate eestlaste hulgas on protsentuaalselt rohkem kurjategijaid kui põlisrahvuse hulgas, nii on see ka antud kriisis ja varem sisserännanute hulgas. Põhjuseid oleme ka juba arutanud - erinevast taustsüsteemist tulemine (Rootsis on vägistamise definitsioon midagi muud kui näiteks ala Marokos), finantsprobleemid (kui oled kogu oma varanduse maksnud võõrasse riiki minemiseks ja vajad ellujäämiseks raha), halb seltskond (olen lugenud päris mitut artikklit, kuidas kohalik kuritegevus värbab pagulasi enda räpast tööd tegema, kasutades selleks juba ees olevaid sugulasi jne) jne. Üldjoontes ikkagi keegi kas niisama või finantspagulaseks ei hakka. Kogu selle juures tasub ikkagi tähele panna seda, et ajalooliselt on kontrollitud immigratsioon olnud praktiliselt igale riigile kasumlik. Immigrandid on ikkagi need, kes teevad ära tööd, mis kohaliku elanikkonna poolt on põlatud või liiga vähe tasustatud. Rõhutan sõna kontrollitud. .
Antud pagulaskriis pole mitte kuskilt otsast kontrollitud, tegu on kaosega.
Olen samuti nõus, et Kölnis ja mujal juhtunu on otseses seoses Saksamaa ja Merkeli "tulge kõik" jaburdusega, minu arust oli see ääretult vastutustundetu käik, mis tegi kogu situatsiooni veel hullemaks.
Samuti olen nõus, et pagulaskriis on välja toonud ELi mittetoimimise kriisisituatsioonis, mille tulemuseks on sinu kirjeldatud "massi" sissetungi, mida ei oleks kunagi tohtinud juhtuda.

Nüüd asjade juurde, millega ma ei ole nõus. Esiteks jälle see lahterdamine. Kui sulle ei meeldi, et pagulasvastaseid kutsutakse rassistideks, siis palun ole nii kena ja ära kutsu kõiki, kes ei pea neegreid loomadeks "õilishingelisteks küünlavalgel humanismile truudusevandujateks". Pole ühtegi küünalt süütanud ning ei pea ennast õilishingeliseks. Pean ennast loogiliselt mõtlevaks inimeseks, kes lähtub oma arvamuse kujundamisel faktidest.
Minu jaoks on fakt see, et kriis, olgu ta nii nõme kui ta ka pole, on Euroopas olemas. Võime ju idealiseerida ja rääkida, kui tore oleks kui 2 aastat tagasi oleks loodud ühine Eli piirivalve ja kõik paadipõgenikud oleks kinni peetud, saadetud tagasi kust tulid ja loonud Süüriasse ja mujale rahadega pagulaslaagrid jne. See kõik väga vahva, aga see ei muuda reaalsust. See mass on kohal ja nüüd on määravaks pigem see, mismoodi sellega toime tullakse.
Minu jaoks on kõige hullem moodus asjaga toime tulemiseks see, kui rahvas aetakse pöördesse, tekib lahterdamine ja karistada saavad inimesed, kes selles mingil moel süüdi ei ole. Olgu nad siis põlisrahva hulgas või pagulaste hulgas. Sellised juhtumid nagu Kölnis räägivad ilmselgelt seda keelt, et Euroopasse on saabunud hulk inimesi, kelle eesmärk ongi provotseerida nii palju kui võimalik. Politseiraportid räägivad ju seda keelt, et tegu on organiseeritud üritusega, selle eesotsas on tõenäoliselt ISISe päritolu vennad, kellel on lihtne harimatuid vendi panna enda pilli järgi tantsima, äkki on isegi oma rahadega Euroopasse toodud ja siis täis ka joodetud, et kergem mõjutada oleks.
Kogu selles teemast, Pariisi tulistamisest ja muust jookseb läbi soov tekitada viha islamiusku ja üleüldse välismaalaste suhtes. Ja no sorry, minu jaoks on lihtsalt labane sellele alluda ja hakata hark käes neegreid riigist välja ajama.
Seega, ma ei saa aru kus kohast sa väidad, et ma ei saa aru, et probleemi pole olemas? "Ärge üldistage" kehtib sama moodi sinu jutu kohta.

Ma ei püüdnud kedagi lahterdada. Illustratiivsete joonte tõmbamisega läksin ehk tõepoolest liiale, see kipub mu viga olema.

Kui pidada lahterdamiseks seda, et ma olen kaunis jäigalt seisukohal, et liigne humanism tapab igasuguse humanismi, siis jah, tõesti, ma lahterdan inimesed pragmaatikuteks ja idealistideks (macnamara purtsatuse taustal näikse, et võib siia lisada ka utopistide renessansi). Minul puudub igasugune idealism selle suhtes, et mingisugune kultuurideülene sulatuskatel eales toimima saaks. Ta võib TOIMUDA, jõuga või isetekkeliselt, aga ta ei hakka kunagi, mitte kunagi toimima. Ma saan suurepäraselt aru, et selliste fundamentaalsete seisukohaerinevuste olemasolu tapab mingis mõttes diskussiooni, aga nii on. Ma lihtsalt ei osta seda Vahitorni kaanepilti, kus lõvi gaselliga lembehetki naudib ja taustal naeratavad inimesed graanatõuna haukavad. See pole reaalsus, ei saa kunagi olema.

Arvamuse kujundamine faktide põhjal on tark teguviis, aga kui faktidele toetuvaid inimesi on kaks ning faktide interpreteerimine toimub sisemiste veendumuste alusel, siis on vältimatu, et üks eksib ja teisel on seda tõenäolisemalt õigus. Immigratsiooni majanduslikku kasutegurit minevikus, puhtstatistiliselt, ma ei kavatsegi kahtluse alla seada. Tänased jõujooned räägivad midagi muud ja tulevikus on need numbrid tõenäoliselt pehmelt öeldes teistsugused, sest sisendid, mida Vana Euroopa peab omaenda tekitatud tulekahju kustutamiseks panustama on gigantlikult ebaproportsionaalsed. Need kaalud ei balansseeru lähiajal, tõenäoliselt aga enam mitte kunagi. Pannes siia juurde kulturkampf'i, mis juba käib, tahta seda või mitte, siis... No ei osta. Ei osta.

Organiseeritud kuritegelaste värbamiskampaaniad uuspagulaste seas ei saa ju tulla kellelegi üllatusena ja ega sellele keegi vastu vaidlegi. Maffia ja (islami)fundamentalistide lihaturuna toimivast uuspagulaste ühiskonnakihist kui ühest ohust räägiti juba aastat-paar tagasi, aga nagu näha, siis EL üleüldise impotentsi raamidesse mahtuvalt ei ole ka selle teema osas mitte mingit edu saavutatud, kuigi mingi händikäp justkui oli olemas...

Mis puutub rassistitemplisse, siis kurat, selle on kahjuks väga paljud inimesed Eestis ära teeninud, sest neil pole lihtsalt aimugi, mida rass tähendab ja mida etnos, mida kultuuritaust ja mida religioosne diferents. Jah, mul on ka piinlik lugeda netikommentaare, aga oma rahvust ma ei häbene.

Lõppkokkuvõttes - ma kahetsen, et ma üldse sule haarasin. Seda teemat aegajal lugeda ja siis vaikselt ohata oli palju kergem. Aga tänan, et lõppude lõpuks inimese kombel ka suhelda sai. Siitpoolt siis ses teemalõigus nüüd eetrivaikus jälle, kuniks enam vaiki olla ei saa. Aga teie jätkake, te jätkake. Edu.

[Nahkpea]

Lõppkokkuvõttes - ma kahetsen, et ma üldse sule haarasin. Seda teemat aegajal lugeda ja siis vaikselt ohata oli palju kergem.

Just nii, samas on see teema või pigem kahe leeri leppimatus nagu ühiskonna peegelpilt ja ma pole üldse kindel, et need pagulasskeptikud just need vihakõnelejad on.

[plastic'99]

keegi võiks mulle privasse kirjutada kui see rassismi ja rassi teema üks kord ühele poole saab. et saaks asjast rääkida sisuliselt või nii.

[LeeRomeno]

Ma ei püüdnud kedagi lahterdada. Illustratiivsete joonte tõmbamisega läksin ehk tõepoolest liiale, see kipub mu viga olema.

Kui pidada lahterdamiseks seda, et ma olen kaunis jäigalt seisukohal, et liigne humanism tapab igasuguse humanismi, siis jah, tõesti, ma lahterdan inimesed pragmaatikuteks ja idealistideks (macnamara purtsatuse taustal näikse, et võib siia lisada ka utopistide renessansi). Minul puudub igasugune idealism selle suhtes, et mingisugune kultuurideülene sulatuskatel eales toimima saaks. Ta võib TOIMUDA, jõuga või isetekkeliselt, aga ta ei hakka kunagi, mitte kunagi toimima. Ma saan suurepäraselt aru, et selliste fundamentaalsete seisukohaerinevuste olemasolu tapab mingis mõttes diskussiooni, aga nii on. Ma lihtsalt ei osta seda Vahitorni kaanepilti, kus lõvi gaselliga lembehetki naudib ja taustal naeratavad inimesed graanatõuna haukavad. See pole reaalsus, ei saa kunagi olema.

Arvamuse kujundamine faktide põhjal on tark teguviis, aga kui faktidele toetuvaid inimesi on kaks ning faktide interpreteerimine toimub sisemiste veendumuste alusel, siis on vältimatu, et üks eksib ja teisel on seda tõenäolisemalt õigus. Immigratsiooni majanduslikku kasutegurit minevikus, puhtstatistiliselt, ma ei kavatsegi kahtluse alla seada. Tänased jõujooned räägivad midagi muud ja tulevikus on need numbrid tõenäoliselt pehmelt öeldes teistsugused, sest sisendid, mida Vana Euroopa peab omaenda tekitatud tulekahju kustutamiseks panustama on gigantlikult ebaproportsionaalsed. Need kaalud ei balansseeru lähiajal, tõenäoliselt aga enam mitte kunagi. Pannes siia juurde kulturkampf'i, mis juba käib, tahta seda või mitte, siis... No ei osta. Ei osta.

Organiseeritud kuritegelaste värbamiskampaaniad uuspagulaste seas ei saa ju tulla kellelegi üllatusena ja ega sellele keegi vastu vaidlegi. Maffia ja (islami)fundamentalistide lihaturuna toimivast uuspagulaste ühiskonnakihist kui ühest ohust räägiti juba aastat-paar tagasi, aga nagu näha, siis EL üleüldise impotentsi raamidesse mahtuvalt ei ole ka selle teema osas mitte mingit edu saavutatud, kuigi mingi händikäp justkui oli olemas...

Mis puutub rassistitemplisse, siis kurat, selle on kahjuks väga paljud inimesed Eestis ära teeninud, sest neil pole lihtsalt aimugi, mida rass tähendab ja mida etnos, mida kultuuritaust ja mida religioosne diferents. Jah, mul on ka piinlik lugeda netikommentaare, aga oma rahvust ma ei häbene.

Lõppkokkuvõttes - ma kahetsen, et ma üldse sule haarasin. Seda teemat aegajal lugeda ja siis vaikselt ohata oli palju kergem. Aga tänan, et lõppude lõpuks inimese kombel ka suhelda sai. Siitpoolt siis ses teemalõigus nüüd eetrivaikus jälle, kuniks enam vaiki olla ei saa. Aga teie jätkake, te jätkake. Edu.

Igasugune äärmus on taunitav ja liigne agarus on ogarus.
Kultuurid saavad koos toimida juhul kui olulistes punktides puuduvad märkimisväärsed vastasseisud või kui kultuurid on teineteisele suhtelisel sarnased. Maailmast võib näiteid tuua küll kuidas tegelikult erineva taustsüsteemiga inimgrupid hakkama saavad ja leiavad, et koostöös on riik edukam kui iga rahvus enda eest.
Siin peavad olema muidugi paar tingimust täidetud, aga see vast on nati teine teema. Kui su mõte puudutab multikultit jms, siis olen sinuga täiesti nõus, sellisel kujul nagu see Euroopas on välja kujunenud, ei tule sellest midagi välja.
Naljakas, et sa just Vahitorni välja tood, ma olen juba aastaid olnud veendunud, et enamikes maailma hädades ja konfliktides on juba aegade algusest olnud süüdi religioon ja on ka senimaani. Kui see oleks minu teha, siis üritaks ma selle ajast ja arust hulluse, sõltumata sellest, mis religiooniga on tegu, ajalukku kupatada. Käes on ometi 21 sajand, teaduse areng ja värki, geenmuundatakse beebisid, käiakse Marsil, ringi sõidavad isesõitvad autod, aga ei, 4/5 inimestest arvab, et hoopis üks või teine jumal või jumalad kontrollivad nende elu. #absurd.

Aga üldjoontes olen ma absoluutselt kõige ülejäänuga nõus, seega ei saa ma eriti aru, mispärast sa vaidluses teisel pool rindejoont asud. Euroopa on ääretult valesti kogu selle situatsiooniga tegelenud ja kahjud võivad olla meeletud ja kes seda teab kuidas see situatsioon üldse laheneb.
Mina pole ka kunagi oma rahvust häbenenud muuseas, väike käputäis idioote ei saa olla rahva välimäärajaks. Aga muidu järgmise korrani.

[Mask]

keegi võiks mulle privasse kirjutada kui see rassismi ja rassi teema üks kord ühele poole saab. et saaks asjast rääkida sisuliselt või nii.

Ma arvan, et enamus eestlasi ei ole tegelikult rassistud (vä võibolla need, kes igasugu rumalaid kleepse oma autodele kleebivad ja tumedama nahaga tudengeid/turiste ahistavad). Inimesed lihtsalt kardavad, nähes mida selle kandi rahvas on Euroopas viimastel aastatel korda saatnud. Ja olgem ausad, ka põhjusega. Vaadates üldse, mis hetkel ümberringi toimub (ei pea ainult Süüriat ja seda kanti silmas, vaid ka näiteks Põhja-Koreast tulevaid uudiseid), siis võtab endalgi päris kõhedaks.

Just nii, samas on see teema või pigem kahe leeri leppimatus nagu ühiskonna peegelpilt ja ma pole üldse kindel, et need pagulasskeptikud just need vihakõnelejad on.

+1 Sulle ja Marek_T tekstile.

[LeeRomeno]

Just nii, samas on see teema või pigem kahe leeri leppimatus nagu ühiskonna peegelpilt ja ma pole üldse kindel, et need pagulasskeptikud just need vihakõnelejad on.

Keegi kunagi postitas siia foorumisse laheda ja väga tõese koomiksi, mis põhimõtteliselt näitas kuidas netitrollid suudavad 2 enamvähem juba kompromissile jõudnud vaidlejat uuesti teineteise kõri kallale asuda.
Ma usun, et siin on tegu ka pigem sellega. Kui nüüd jagada antud küsimuses rahvas leeridesse, siis ma pigem arvaks, et kuskil 80% rahvast asub keskel, kes nati paremal, kes nati vasakul, aga keegi nendest ei lähe tõrvikutega rongkäigule ja ei kleebi autole klepsu "Siin pole Aafrika", samamoodi ei ole teiselt poolt keegi nõus minema pagulaste aluspesu pesema või endale koridori kedagi elama võtma.
Ja siis on 10% äärmuslasi mõlemal pool, kes jõudumööda üritavad seda massi enda poole kallutada.

Aga jõudu sulle ja Marekile

[count]

Just nii, samas on see teema või pigem kahe leeri leppimatus nagu ühiskonna peegelpilt ja ma pole üldse kindel, et need pagulasskeptikud just need vihakõnelejad on.

duubel

Tolerastid ja poliitliselt korrektsed paistavad olevat samas lahtrisse omaaegsete küüditajatega. Iseloomu- ja käitumisjooned on äravahetamiseni sarnased. Reeturlik pime viha oma enda rahva vastu. Võõra anastaja pime uskumine ja armastamine oma rahva jälestamise arvelt. Argpükslik selgrootus ja eluvõõrasus. Võimalus kordki elus olla keegi eriline, olgu see siis kasvõi kogu oma rahva mõrvar, kuid siiski eriline tunne keegi olla lõppude lõpuks. jne. Ühesõnaga jälgimat inimeselooma nii naljalt ei leia. Mis mõistliku dialoogi te sellisest tahate?

[atleticomadrid]

Mida kõike välja ei tule. Lee Romeno on hoopiski pagulasvastane.

[LeeRomeno]

duubel

Tolerastid ja poliitliselt korrektsed paistavad olevat samas lahtrisse omaaegsete küüditajatega. Iseloomu- ja käitumisjooned on äravahetamiseni sarnased. Reeturlik pime viha oma enda rahva vastu. Võõra anastaja pime uskumine ja armastamine oma rahva jälestamise arvelt. Argpükslik selgrootus ja eluvõõrasus. Võimalus kordki elus olla keegi eriline, olgu see siis kasvõi kogu oma rahva mõrvar, kuid siiski eriline tunne keegi olla lõppude lõpuks. jne. Ühesõnaga jälgimat inimeselooma nii naljalt ei leia. Mis mõistliku dialoogi te sellisest tahate?

Novot just sellest trollimisest ma räägingi kõrge 5

[LeeRomeno]

Mida kõike välja ei tule. Lee Romeno on hoopiski pagulasvastane.

Minu jaoks pole sellist asja nagu pagulasvastane. Iga pagulase taga peitub keegi inimene ja selle inimesega seotud lugu. Ma pole nende inimeste vastane, kes on põgenenud sõja eest või tagakiusamise või muu sellise. Samuti pole ma nende inimeste vastu, kes tulevad, et leida endale uus kodu, õppida ära kohalik keel, leida töökoht ja olla tubli kodanik.
Samas olen nende vastu, kes tulevad võõrale maale kuritegelikel eesmärkidel, muidusööjaks vms.
Ma olen seda juttu rääkinud algusest peale, ma ei saa aru, miks see võttis nii kaua aega sellest arusaamiseks?

[plastic'99]

Ma arvan, et enamus eestlasi ei ole tegelikult rassistud (vä võibolla need, kes igasugu rumalaid kleepse oma autodele kleebivad ja tumedama nahaga tudengeid/turiste ahistavad). Inimesed lihtsalt kardavad, nähes mida selle kandi rahvas on Euroopas viimastel aastatel korda saatnud. Ja olgem ausad, ka põhjusega. Vaadates üldse, mis hetkel ümberringi toimub (ei pea ainult Süüriat ja seda kanti silmas, vaid ka näiteks Põhja-Koreast tulevaid uudiseid), siis võtab endalgi päris kõhedaks..

rassism ei ole kahjuks absoluutväärtus ja enamus inimesi siiski on mingis kontekstis rassistid (v.a. LeeRomeno, Tofoa ja vb ka Mõnuagent.) Selles pole nüüd teab kui palju halba, sest tihtipeale see on n.ö. hallile alale paigutuv rassism. Noh, et "ma ei tahaks elada majas kus elavad ainult neegrid".

[Gallacher]

Naljakas, et sa just Vahitorni välja tood, ma olen juba aastaid olnud veendunud, et enamikes maailma hädades ja konfliktides on juba aegade algusest olnud süüdi religioon ja on ka senimaani. Kui see oleks minu teha, siis üritaks ma selle ajast ja arust hulluse, sõltumata sellest, mis religiooniga on tegu, ajalukku kupatada.

Natuke teemast mööda aga need laused on klassikaline näide sellest, et sallivusapostlid pole sugugi sallivamad kui need, keda nad rassistideks, homofoobideks ja jumal teab kelleks nimetavad. Lihtsalt sihtmärgid on erinevad. Mina ise usklik ei ole aga niipalju kui neid isiklikult tunnen, on kõik juhtunud igati mõistlikud inimesed olema. Minu poolest uskugu mida tahavad.
Aga kui mina kirjutan oluliselt leebemas sõnastuses, mida ma arvan multikultist, vasakliberastiast või pederastiast, saan kohe LeeRomenolt teada, milline sallimatu äärmuslane ma olen.

[LeeRomeno]

rassism ei ole kahjuks absoluutväärtus ja enamus inimesi siiski on mingis kontekstis rassistid (v.a. LeeRomeno, Tofoa ja vb ka Mõnuagent.) Selles pole nüüd teab kui palju halba, sest tihtipeale see on n.ö. hallile alale paigutuv rassism. Noh, et "ma ei tahaks elada majas kus elavad ainult neegrid".

Suurt rolli mängib siin ka ajalugu ja fakt, et teistest rassidest praktiliselt siin keegi eriti elanud ei ole. Minu jaoks ei ole rassist see, kes ei taha elada majas, kus elavad ainult neegrid sellepärast, et ta lihtsalt kardab olla nn ansamblist väljas. Ausalt, kuskil Keenias ringi liikudes tunneks ennast ka kõhedalt. Inimene on väga ühiskondlik, ta vajab gruppe kuhu kuuluda ja väga teistmoodi välimusega inimestega on sul raskem samastuda.
Rassist on pigem ikka see, kes ei taha seal elada sellepärast, et ta arvab, et kõik neegrid on vargad ja esimesel võimalusel tahaks ta ära tappa ja ta korteri tühjaks teha.

[LeeRomeno]

Natuke teemast mööda aga need laused on klassikaline näide sellest, et sallivusapostlid pole sugugi sallivamad kui need, keda nad rassistideks, homofoobideks ja jumal teab kelleks nimetavad. Lihtsalt sihtmärgid on erinevad. Mina ise usklik ei ole aga niipalju kui neid isiklikult tunnen, on kõik juhtunud igati mõistlikud inimesed olema. Minu poolest uskugu mida tahavad.
Aga kui mina kirjutan oluliselt leebemas sõnastuses, mida ma arvan multikultist, vasakliberastiast või pederastiast, saan kohe LeeRomenolt teada, milline sallimatu äärmuslane ma olen.

Kuskohast sa välja loed, et ma mingi salliv olen? Pole seda kuskil öelnud. Ma ei tea mitu korda ma pean ütlema, et ma EI SALLI muidusööjaid, kurjategijaid, vägistajaid, rassiste, räiget populismi, äärmuslust, usuhulle jne, neid gruppe on palju, aga ma ei paiguta kedagi ühtegi gruppi ilma teadmata, et ta sinna tegelikult ka kuulub.