Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[cannuman]

Saadame Rambo sõjatsooni, kütab pahadele molli. Ja siis saadame murid ja kaltsud tagasi.

[Mõnuagent 007]

Üksusete ja laagrite kohapeal saatmine on ju loogiline- eeldan, et keegi ei vaidle sellele vastu. Aga reaalsuses on ka pagulastekarjad juba Euroopas. Et mis me nendega teeme?
a) Jätame Itaalia ja Kreeka kanda, sest yolo ja meid Lõuna-Euroopa probleemid ei koti ja eks need itaallased-kreeklased on ühed tropid nagunii.
b) saadame pagulastele üksused peale või teeme mõne laagri Euroopasse kuhugi
c) saadame nad lennukite-paatidega sõjatsooni tagasi

Alustame meeletut reklaamikampaaniat, et tegelikult on Hiinas, Venemaal ja Indias imeline ja seal on kõik odav. Äkki ronivad sinna

[eika]

Täpselt seda olen ma siinsamas teemas isegi küsinud ja vastuseks oli, kas LeeRomenolt või eikalt: noh, pmst peaks küll aga HETKEL peame arvestama, et...jne. Reaalsuses polegi muud varianti kui saata kohale rahuvalveüksused, rajada kohapeale huminitaarabilaagrid jne.

Üksusete ja laagrite kohapeal saatmine on ju loogiline- eeldan, et keegi ei vaidle sellele vastu. Aga reaalsuses on ka pagulastekarjad juba Euroopas. Et mis me nendega teeme?
a) Jätame Itaalia ja Kreeka kanda, sest yolo ja meid Lõuna-Euroopa probleemid ei koti ja eks need itaallased-kreeklased on ühed tropid nagunii.
b) saadame pagulastele üksused peale või teeme mõne laagri Euroopasse kuhugi
c) saadame nad lennukite-paatidega sõjatsooni tagasi

[LeeRomeno]

Täpselt seda olen ma siinsamas teemas isegi küsinud ja vastuseks oli, kas LeeRomenolt või elxilt: noh, pmst peaks küll aga HETKEL peame arvestama, et...jne. Meenub see anekdoot mida Lennart Meri kunagi mingis kõnes mainis, et mingi kolhoosi koosolekul oli kaks päevakorrapunkti (1. kuuri ehitamine 2. kommunismi ehitamine) ning otsustati, et kuna laudu (HETKEL) ei ole, jätame esimese punkti kõrvale ja hakkame arutama teist.

Reaalsuses polegi muud varianti kui saata kohale rahuvalveüksused, rajada kohapeale huminitaarabilaagrid jne.

Ei tasu niisama lahmida. Pagulased, kellest praegu räägitakse on juba reaalselt olemas, mitte alles kuskil paadi peal. Pole öelnud, et probleemi tekkepõhjusega ei peaks tegelema. Üks ei välista teist. Eesti ei saa suurt panustada kuskil Itaalia rannavalves, aga solidaarsuse põhimõttel võib mingi osa kindlaks tehtud pagulasi vastu võtta küll.

[Gallacher]

Ja kui täpne olla, siis üldiselt pole probleeme ka somaallastega ja araablastega ja mustlastega.

Oled ikka kindel? Või on see mingi sõnademäng - et noh, ÜLDISELT pole probleeme ühegi asjaga?

[Gallacher]

Kuma tõid mu nime sisse, siis palun ma nüüd küll tsitaati. Kui see tõesti olin mina, siis see Aga võis käia juba koha peal olevate inimeste kohta ja ma jääksin selle seisuga juurde, et nende puhul enam põhjustega võitlemine ei aita. Pealegi tulevad jutuks jälle üle mere tulijad, miks me ikka ja jälle ainult nendest räägime?

Aga jah, palun tsitaati.

Vabandust, see oli siiski eika (elx ja eika on natuke sarnased nimed ja läksid mälu järgi kirjutades segi): Pigem on või õigemini peaks küsimus olema selles, et kas hetkel tuleks solidaarsusest muu Euroopa vastu natuke pagulasi vastu võtta või siis ei tuleks

[M13]

Pole väitnud, et toob kaasa avatuse ja rahu. Täpsustan ennast, et sa paremini mõistaksid. Islamil on vaja reformatsiooni, et sulanduda meie ühiskonnaga. Pean põhiliselt silmas seda, et naiste õigused ja roll ühiskonnas peavad muutuma, samamoodi õigussüsteem. See protsess on pikk ja keeruline, tõenäoliselt täis hästi palju verd aga ikkagi, mis revolutsioon või reformatsioon poleks näinud verd.



Eksid. Midagi ikkagi tean, kui lõpetasin ajaloo baka ja minu suund oli kesk- ja uusaeg. Usu mind reformatsiooni sai seal käsitletud laialt, seda eriti bakatöö raames. Aga rahu, mina avaldan oma arvamust ja sina enda oma. Kus on tõde ja kas on olemas tõde selles küsimuses, seda otsustab iga inimene ise.

Vabandan, et sull sõnu suhu panin. Samas, ajaloolaselt ajaloolasele, pole ma siiski sinu reformatsiooni ja islami käsitlusega nõus.
Esiteks põhineb see arusaamal, et kuidagi kõik religioonid või vähemalt monoteistlikud käivad läbi ühise arengutee. (et islam on kristlusest 600 aastat noorem, seeda alles teismeline vms). Ja see ei ole lihtsalt nii ja islami arengu läbi 1400 aasta ja tulevikus ikka kuidagi ei saa mõista kristlase või vähemalt kristluse taustaga.
Teiseks põhineb sinu jutt jälle eeskujul nagu oleks olemas üks islam, mis midagi vajab ja, et on olemas üks islamiõigusüsteem (šariaat), mis on ka müüdid. Sest ei ole olemas šariaadiraamatut, õigussüsteeme ja juurakoolkondi on olemas rohkem kui võimalik meil hoomata.
Kolmandaks "Mul hetkel puudub usk, et nad meie kombeid ja käitumismaneere tolereeriks". See "nad" ikka täiega häirib mind, sest sa võtad 1,6 miljardit monoliitseks grupiks.
Neljandaks kutsusid sa oma esimeses postituses üles, et "islamil, kui religioonil [on vaja] oma Martin Lutherit, kes reformeeriks seda." Ja see Martin Lutheri ja reformatsiooni paralleel. No kuidagi ei taha selle pädevusega nõustuda.

[matys]

PS! Kui sa soovid islamile reformatsiooni, sest see toob kaasa avatuse ja rahu, siis tõesti, sa ei tea reformatsiooni ajaloost ikka kõigevähimatki.

Pole väitnud, et toob kaasa avatuse ja rahu. Täpsustan ennast, et sa paremini mõistaksid. Islamil on vaja reformatsiooni, et sulanduda meie ühiskonnaga. Pean põhiliselt silmas seda, et naiste õigused ja roll ühiskonnas peavad muutuma, samamoodi õigussüsteem. See protsess on pikk ja keeruline, tõenäoliselt täis hästi palju verd aga ikkagi, mis revolutsioon või reformatsioon poleks näinud verd.

sa ei tea reformatsiooni ajaloost ikka kõigevähimatki.

Eksid. Midagi ikkagi tean, kui lõpetasin ajaloo baka ja minu suund oli kesk- ja uusaeg. Usu mind reformatsiooni sai seal käsitletud laialt, seda eriti bakatöö raames. Aga rahu, mina avaldan oma arvamust ja sina enda oma. Kus on tõde ja kas on olemas tõde selles küsimuses, seda otsustab iga inimene ise.

[zaz]

Blablabla. Muidugi on immigrantidel raskem aga kas natuke tänulikkust on palju oodata, kui väidetavalt sõja jalust põgenenutele kindlustatakse prii söök, ase ja korralik taskuraha pealegi? Mida veel saaks enamat teha, et nad rahul oleksid?

Kiire remargi korras mainin, et valdav osa probleeme on põhjustatud sisserännanute nö teisest-kolmandast põlvkonnast. Vanemad on reeglina ikkagi tänulikud ja lojaalsed.

[M13]

Vot, Gallagher, suudaksid sa tsitaadist edasi lugeda, siis saaksid sa (ehk) aru, et ma ei ole väitnud, et "kultuuriline taust pole üldse oluline"
Ja kui täpne olla, siis üldiselt pole probleeme ka somaallastega ja araablastega ja mustlastega. Aga probleemide mitteeksisteerimine ju uudistesse ei jõua. Vietnamlaste osas, siis kiire guugeldamine andis tulemuse vietnamlaste maffia osas neljas riigis. Aga sul on õigus üldiselt vietnalmastega probleeme pole, probleeme on vähemusega nagu ka vähemuse somaallastega.

[elx]

Täpselt seda olen ma siinsamas teemas isegi küsinud ja vastuseks oli, kas LeeRomenolt või elxilt: noh, pmst peaks küll aga HETKEL peame arvestama, et...jne. Meenub see anekdoot mida Lennart Meri kunagi mingis kõnes mainis, et mingi kolhoosi koosolekul oli kaks päevakorrapunkti (1. kuuri ehitamine 2. kommunismi ehitamine) ning otsustati, et kuna laudu (HETKEL) ei ole, jätame esimese punkti kõrvale ja hakkame arutama teist.

Reaalsuses polegi muud varianti kui saata kohale rahuvalveüksused, rajada kohapeale huminitaarabilaagrid jne.

Kuma tõid mu nime sisse, siis palun ma nüüd küll tsitaati. Kui see tõesti olin mina, siis see Aga võis käia juba koha peal olevate inimeste kohta ja ma jääksin selle seisuga juurde, et nende puhul enam põhjustega võitlemine ei aita. Pealegi tulevad jutuks jälle üle mere tulijad, miks me ikka ja jälle ainult nendest räägime?

Aga jah, palun tsitaati.

[Gallacher]

Aga muidugi pakuvad osad inimesed ka statistikat, sest "statistika ju ei valeta". Ja muidugi, siis on tööpuuduse ja kuritegevuse osas hilise immigranttaustaga rahvastik kindlalt ees. Kuid see ei tule sellest, et nad on "moslemid", vaid eelkõige just nimelt nende immigranttaustast, sest immigrantidel lihtsalt on raskem. Nende emakeel pole enamasti riigikeeleks (ja võõrkeele omandamine ei ole mitte kõigile lihtne), nendel puudub sarnane sotsiaalnevõrgustik, mis "põlisrahvastikul" jne

Blablabla. Muidugi on immigrantidel raskem aga kas natuke tänulikkust on palju oodata, kui väidetavalt sõja jalust põgenenutele kindlustatakse prii söök, ase ja korralik taskuraha pealegi? Mida veel saaks enamat teha, et nad rahul oleksid?
Sama jabur on väita, et etniline, usuline või kultuuriline taust pole üldse oluline. Näitleks vietnamlastega üldiselt pole kusagil probleeme. Somaallastega või araablastega jälle on. Rääkimata mustlastest.

[M13]

Huvitav on jälgida seda, kuidas iniemsed teistest inimestest mõtlevad.
Nagu me siin ja mujalgi ikka näeme on oma arvamuste põhjendamine üksiknäidetega või isikliku kogemusega. A la Pariisis Charlie Hebdo ja Londoni metroo ja ISIS ning valmis ongi üks suur ja võimas narratiiv sellest, milline on Islami oht. (sest Europoli statistika järgi ei ole terrorism Euroopas moslemite pärusmaa, vaid kõikidest intsidentidest selge vähemuse)
Aga muidugi pakuvad osad inimesed ka statistikat, sest "statistika ju ei valeta". Ja muidugi, siis on tööpuuduse ja kuritegevuse osas hilise immigranttaustaga rahvastik kindlalt ees. Kuid see ei tule sellest, et nad on "moslemid", vaid eelkõige just nimelt nende immigranttaustast, sest immigrantidel lihtsalt on raskem. Nende emakeel pole enamasti riigikeeleks (ja võõrkeele omandamine ei ole mitte kõigile lihtne), nendel puudub sarnane sotsiaalnevõrgustik, mis "põlisrahvastikul" jne. Ja siinkohal iniemse usumääratlus küll erilist rolli ei mängi. Muidugi on oluline ka kultuuriline taust, kuid siin põrkab keskmise valge mittemoslemist eurooplase võime 1400 aastase ajaloo ja 1,6 miljardi inimese religiooni mitmekesisuse mõistmine vajadusega lihtsateks ja konkreetseteks vastusteks. Kui vaadata uuringuid, siis on ühed edukamaid integreerijad iraanlased ja liibanonlased, samas väheedukamad kašmiirid ja bengalid. Aga ometi on identifiteerivad nad end moslemitena, millest keskmine valge mittemoslemist eurooplane loeb välja, et neil on ühesugune kultuur ja väärtused. Ning seetõttu hakatakse meile Süüria põgenike teema tasutal rääkima, et miks nad Saudi Araabiasse ei lähe, sest selle riigis valitsev kultuur on ju sama, mis "nende" oma.
Aga ikkagi lastakse meil puusalt väiteid, et moslemid on sellised ja sellised ja Islamimaailm on selline ja selline. Kui aga grupitunnuse alusel sildistamsieks ja poliitikasoovitusteks läheb, siis võiks endale meelde tuletada selle, et üle 90 % kõikidest mõrvadest ja tapmistest ja vägistamistest on toime pandud meeste poolt, nii Euroopas kui "Islamimaailmas". Kas peaks naised ka sellest teatud järeldused tegema ning samamoodi argumenteerima hakkama nagu moslemite-vastased? (Retooriline küsimus)
Aga see ühe grupi sisemise ühtsuse ja ühise süü mõtteviis on oma olemuselt sama, mille alusel Stalin rahvaid deporteeris ja rahvaste eliite lainetena maha lasi. Vaevalt, et me tahame samu mõttemalle kasutada.
Ja see probleemide tekkimise teema. See, et mingi samm tekitab probleeme ei ole mingi argument. Iga samm tekitab probleeme, elus olemine tähendabki pidevat probleemide lahendamist (ja nende tekkimise vältimist). Kuid me saame ju kõik aru, et probleeme ei saa kunagi vältida, kuigi me peame sinna poole püüdlema. Ja nüüd peame siis ka püüdma ja kindlasti see saab olema raske. Kuid jutud "riigi mahamüümisest" või "eesti rahva enesetapust" või ukse "ISISele avamisest" on ikka küll möga.
Aga et mind ei saaks süüdistada sinisilmsuses või sotsiks olemises, siis lõpetan teise noodiga. Selge on see, et Lähis-Ida jääb probleemikoldeks järgnevateks aastakümneteks. Ja selle alus on demograafia, sest on enamik sealse piirkonna riike jõudmas sinnamaale, kus noorte iniemste osakaal üldises rahvastikupüramiidis on kõige suurem. Ja see noorte inimeste (meeste) osakaal loobki aluse kõikideks sõdadeks ning kultusteks, mis saavad laia kandepinna. Tsiviliseeritud, üksikisikuvabadust ja naiste õigusi kaitsvas Euroopas oli see faas üleelmise sajandi lõpus ja eelmise esimesel poolel. Ja tagajärgi mäletavad kõik. Ehk see, et natsism lõppes 70 aastat tagasi ja kommunism Euroopas 25 aastat tagasi, peaks igasugustele tsivilisatsioonide kokkupõrke teoreetikutele meelde tuletama ehk seda, et kultuur ja väärtused pole kivisse raiutud.
PS! Kui sa soovid islamile reformatsiooni, sest see toob kaasa avatuse ja rahu, siis tõesti, sa ei tea reformatsiooni ajaloost ikka kõigevähimatki.

[Gallacher]

Ja lõppude lõpuks jääb mulle arusaamatuks veel üks asi. Selge on, et kummipaaditäit inimesi ei saa lihtsalt sõelapõhjaks täristada ja merepõhja saata - aga mis takistab Euroopa Liitu ja selle võimuaparaati tegelemast selle probleemi lähteallikaga ehk organiseeritud inimsmugeldamisvõrgustikega?

Täpselt seda olen ma siinsamas teemas isegi küsinud ja vastuseks oli, kas LeeRomenolt või elxilt: noh, pmst peaks küll aga HETKEL peame arvestama, et...jne. Meenub see anekdoot mida Lennart Meri kunagi mingis kõnes mainis, et mingi kolhoosi koosolekul oli kaks päevakorrapunkti (1. kuuri ehitamine 2. kommunismi ehitamine) ning otsustati, et kuna laudu (HETKEL) ei ole, jätame esimese punkti kõrvale ja hakkame arutama teist.

Reaalsuses polegi muud varianti kui saata kohale rahuvalveüksused, rajada kohapeale huminitaarabilaagrid jne.

[Delfino]

Täitsa ptsis, mis siin täna aetud on Keegi jõudis selleni, et Eesti vanglates on ukranilastest eluaegseid(kes on Eestis 3. rahvusgrupp) ja islamiste pole( Neid pmtselt pole). See teema võtab terve mõistuse mõlemalt poolt ikka nulli. AGA JÄTKAKE SISUKAT EDASIVIIVAT VESTLUST!