Immigratsioon - Poolt või vastu? Gallup & arutelu!

[Marek_T]

Retooriline küsimus oleks veel. Kah omamoodi paradoks.

Kas selle euroopalike väärtuste kogumi hulka ei võiks mahtuda ka see, et elamis-, olemis- ja tegutsemisvabadust ka oma riigi OLEMASOLEVAILE elanikele võimaldataks, selleks lihtsalt kõige tavapärasemaid haldusteenuseid pakkudes, nagu näiteks teede lahtilükkamine, bussitransport või elektrivarustuskindluse tagamine perifeersetes regioonides? Küsimus tõukub maal-elamise diskussioonist, kus Mõnu üsna kiretult ja numbritele toetudes nentis, et kui maal on raske elada, tuleb linna kolida ja asi tahe, sest maal elamine on iga lolli eralõbu ja üsna seda meelt on ka kogu riiklik haldusaparaat viimaseil aastail...

Ma ei näe mingit korrelatsiooni empaatia-tasemete vahel neist kahest asjast rääkides. Ütlete, et pole võrreldavad? Ei ole, küll aga on puutuvad. Puutuvad just selles mõttes, et praegu üritatakse pagulaspoliitikat vägisi müüa ühiskonnale, kus on arvestatav osa inimesi, kes tunnevad, et nad ei saa omaenda riigilt piisavalt tuge - mis sageli, olgem ausad, võiks olla ja SAAKS olla ka lihtsalt moraalne ja sellest piisaks - aga nende endi nina all ja alla imporditakse tegelasi kaugeilt mailt, kelle toetusvajadust neilesamadele inimestele nina alla hõõrutakse. Raha rahaks ja selle päritolu, tont temaga, aga kui keskmiselt või alla selle haritud inimestele visatakse pidevalt nina alla seda, et nad kõrgemaid ideaale ei habla ja lollid on, siis peaks nina peale viskajad ise ehk hablama seda, et kõrgemalt haritul end allapoole madaldada, et KUULATA ja proovida mõista, on võimalik - aga sealt altpoolt parlaraki ülespoole end juba ei viska... Ja siis lastakse paisuda rahulolematuse lumepallil ja räägitakse sellest, kuidas "ilmnevad murettekitavad natsismi-renessansi märgid".

Gallacheri ja Atletico jutust on ju tõsine gramm kibedat tõde. Probleeme on sitta moodi ja neid ei ole nii vähe ja nii marginaalse osaga immigrantidest, kui seda meeleheitlikult paista lastakse.

Ja lõppude lõpuks jääb mulle arusaamatuks veel üks asi. Selge on, et kummipaaditäit inimesi ei saa lihtsalt sõelapõhjaks täristada ja merepõhja saata - aga mis takistab Euroopa Liitu ja selle võimuaparaati tegelemast selle probleemi lähteallikaga ehk organiseeritud inimsmugeldamisvõrgustikega? Iga paaditäis saabunud põgenikke, iga Makedoonias täistuubitud ja Ungarisse väljajõudnud rongivagunitäis neid inimesi tekitab ju juurde järgmisi, kes kraabivad kokku raha, et see viia lahkele härrale, kes võimaldab neile tagasihoidlike tuhandete taalade eest 15x15 cm platskaardi kummipaadis, mis kannaga Euroopa poole pärituulde lükatakse...

Küsimusi on rohkem kui vastuseid, paraku on see nii. Ja seni, kui Vanast Euroopast tuleb sääraseid uudiseid, nagu sealt ajuti tuleb, siis ei ole see pagulasvastasusfoon kuhugile kadumas... Põhjusega. Kuidas seda siinmail väljendatakse, see on, tõsi, omaette teema...

[matys]

Hahaaa. Mind sõimati täna tööl rassistiks, kuna ütlesin kõva häälega, et ei soovi moslemeid siia riiki. Ennem, kui jõudsin põhjendada pandi mu suu kinni kahe karjuva sotsi poolt. Ebamugav oli. Aga minu põhjendus oleks olnud, et tolereerimine peab olema vastastikune. Mul hetkel puudub usk, et nad meie kombeid ja käitumismaneere tolereeriks. Selleks oleks vaja islamil, kui religioonil oma Martin Lutherit, kes reformeeriks seda. Äkki see juhtub, äkki mitte.

[Yattara]

Rootsi näide varjata kasvõi teisest kultuurist kurjategijaid tuleb ju lihtsalt väärtushinnangust, et ärme viime asja rahvuste ja grupikuuluvuse teema peale.

Siin tekib küsimus, et kui näpuga näitamist välditakse, kas siis kulisside taga siiski reaalselt tegeletakse probleemiga või valitsebki üleüldine eitamine? Mõningaid hiljutisi Saksamaa uudiseid lugedes jääb mulje, et teatud rahvusgruppide ja kuritegevuse seostamine on nii tabu, et asjaga reaalselt ei tegeleta kuniks olukord totaalselt käest, a la Duisburg-Marxloh.

[bubbles]

See ei ole vabandus, aga ma pakun, et taolist rassismi leidub kõvasti ka tolerantsetes ühiskondades. Seal lihtsalt ei öelda välja. Lisaks ei ole see teps mitte halbade valgete teema. Ma olen alates teismeeast USA räpifoorumeid külastanud ja peaks mainima, et seal üks keskmine mustanahaline ikka konkreetselt vihkab ja põlastab valgeid. Kohati on see vihkamine nii suur, et on suisa muljetavaldav.

Mis põhjusel ta vihkab? Toob ta mingeid põhjuseid ka? Huvi pärast küsin.

[Yattara]

Aga samamoodi vihastab mind ühe tuttava kirikuõpetaja lugu, kes abiellus Saksamaal tutvutud hiinlannaga, keda pmst iga päev Tartus solvati. Mind vihastab minu hea sõbranna lugu, kelle kahe-aastane tüdruk, kelle isa on mustanahaline USA ohvitser, saab sageli kohalikelt inimestelt mingeid märkusi ja ka see sõbranna saab mingitelt skinnidelt kommentaare, et koli Aafrikasse jne.

See ei ole vabandus, aga ma pakun, et taolist rassismi leidub kõvasti ka tolerantsetes ühiskondades. Seal lihtsalt ei öelda välja. Lisaks ei ole see teps mitte halbade valgete teema. Ma olen alates teismeeast USA räpifoorumeid külastanud ja peaks mainima, et seal üks keskmine mustanahaline ikka konkreetselt vihkab ja põlastab valgeid. Kohati on see vihkamine nii suur, et on suisa muljetavaldav.

[atleticomadrid]

Ehk siis kaotame jälle enda euroopalikkuse, kus inimesi usu tõttu ei survestata. See oligi paradoks.

Sina võid ju mõtiskleda ja paradokseerida tõeliseks eurooplaseks olemise üle, käsi pikalt ees nagu vana hea Hamlet aga mitte kõik ei ole sellised pilvepiiri hipid. Gallacheri jutt jumala õige. Kui ei ole soovi elada tulevikus( kasvõi üle põlve, üle kahe) ähvardava moslemiterrori all, siis on täna see aeg, kui oma vaated paika panna ja neid ka selgehäälselt välja tuua.
Taguge oma pealuu sisse: oled sa nii külalislahke, kui tahad, väravast sisse astuv võõras ei pruugi seda millekski pidada. Ja nii kaua, kui moslemite usu juurde käib radikaalne islam, kui eksisteerib oht pöörata normaalne inimene mingisuguseks eetikakoodeksita julmuriks, kelle enda arvates on kõik tehtav õilis ja üllas, niikaua ei saa sellele jamale läbi sõrmede vaadata. Statistika ei valeta ja kui kõik vaba metoodikat viljelenud euroopa riigid on täna hädas, oleme mingil ajahetkel ka meie. Valitsus kordab oma laulukest, et "meie nii ei tee" aga vähe on kuulda mis siis reaalselt tehakse niivõrd palju teisiti? Mis vahendiga te hoiate ära selle potensiaalse jama? Okei, 300 ja viimane piir. Järgmine käik saab olla ainult euroopa jõupingutused pagulaste lähtepiirkonna stabiliseerimiseks aga ei mingit muud mudru.
See " oleme kõik sõbrad edasii" suhtumine ei vii kuhugi, kui vastaspool sellest ei huvitu. Ja nagu öeldud varasemalt, statistika ei valeta. Üksikisiku tasandil on tolerants väga tervitatav nähe, aitad purjus vanamehe pingile istuma, aitad neegrimemmekese üle tee ja aitad Yusufil keele selgeks ja CV postkasti. Poliitikas ootaks euroopalt aga kõvasti rohkem enesekehtestamist mitte sellist pehmotamist.
Ukraina teemal kommenteerimine jäägu teiseks korraks aga üldiselt nõus, ei tee aafriklasel ja ukrainlasel immigrandina väga vahet.

[Mõnuagent 007]

Mitte mõttekam vaid ainuvõimalik, kui nad ei taha 50 aasta pärast šariaadiseaduste järgi elada.

Ehk siis kaotame jälle enda euroopalikkuse, kus inimesi usu tõttu ei survestata. See oligi paradoks.

[Gallacher]

Arvad, et praeguse olukorraga on väga rahvuslik poliitika mõttekam

Mitte mõttekam vaid ainuvõimalik, kui nad ei taha 50 aasta pärast šariaadiseaduste järgi elada.

[Mõnuagent 007]

See nn väärtushinnang on puhas jaanalinnupoliitika. Et kõik me teame, kes (peamiselt) röövivad, vägistavad ja tapavad aga ärme sellest juttu teeme.
Õnneks on isegi Rootsis kus multikulti hakkab juba religiooni meenutame, inimestel kopp ette viskamas - viimase uuringu järgi oli populaarseim partei rahvuslik ja immigratsioonivastane Rootsi Demokraadid.

Arvad, et praeguse olukorraga on väga rahvuslik poliitika mõttekam? Samas, noh, mul on tunne, lihtsalt tunne, et mingite riikide sotsiaaldemokraadid panustavad immigrantidele, kuna nad oleksid nende valijad.

[Gallacher]

Rootsi näide varjata kasvõi teisest kultuurist kurjategijaid tuleb ju lihtsalt väärtushinnangust, et ärme viime asja rahvuste ja grupikuuluvuse teema peale.

See nn väärtushinnang on puhas jaanalinnupoliitika. Et kõik me teame, kes (peamiselt) röövivad, vägistavad ja tapavad aga ärme sellest juttu teeme.
Õnneks on isegi Rootsis kus multikulti hakkab juba religiooni meenutama, inimestel kopp ette viskamas - viimase uuringu järgi oli populaarseim partei rahvuslik ja immigratsioonivastane Rootsi Demokraadid.

[Gallacher]

Ja siit tulebki paradoks. Ma tahan olla eurooplane, kus inimesed saaksid vabalt elada ja ennast teostada hoolimata enda rahvuslikust, seksuaalsest, usulisest taustast. Samas ma saan aru, et pagulastega peame me osa sellest ära andma, kuna nendega tuleb kaasa kindlasti persetäis imaame, kellel on persetäis sitta turbani vahel, nagu Londonis vahepeal juhtub. Aga ikkagi, me ei saa ise ennast eurooplaslikelt väärtustelt ära kõigutada, kuna siis oleme me kohe alla andnud.

Mina siin erilist paradoksi ei näe. Võõrasse kloostrisse oma kommetega ei minda, või kuidas see lause kõlaski. Ei näe euroopaliku kultuuriga kuidagi vastuolus olevat, kui sisse ei lasta tegelasi, kelle kultuuris väljendub "üksikisiku mitteaustamine" selles, et õige idee nimel polegi rongitäie üksikisikute või terve ajalehetoimetuse teise ilma saatmine mingi pahategu. Ja nn allaandmine on pigem ikka see, mida me Rootsis ja mujal näeme, kus kari idioote tõsimeelselt arutavad, kuidas Süüriasse sõdima läinud dzihaadivõitlejaid hakata ümber kasvatama ja uuesti integreeruma, kui nad ära tüdinevad ja Rootsi tagasi tulevad.

Mis Ukraina pagulastesse puutub, siis, nagu öeldud, pole ma neistki vaimustuses ja seda muuhulgas ka ühel põhjusel, mida Eestis pole vist kordagi meedias kajastatud. Nimelt näib meil olevat ettekujutus, et Ukraina põgenik on Ukraina patrioot, mingite nn läänelike väärtuste kandja ja vaat, et estofiil - umbes nagu see Eestisse kolinud Svjata vatra laulja. Tegelikult, kui ta on sõjapiirkonnast ehk Donbabve ja Luganda kandist pärit, on ta suure tõenäosusega kremlimeelne tibla, kelle arust on ta hädades süüdi puhtalt Ukraina koos USA ja NATOga.

[Mõnuagent 007]

Sellisest kultuurist, mida meile jõuga söödeti päris hea mitu dekaadi, me tulemegi. Oodata, et kahe dekaadiga see meie seest hajub, on lollakas, samuti, kui on seda käsi üle pea pildudes kogu ühiskonnale ette heita. Väga suur hulk inimesi elab meie hulgas, kelles igasugune empaatia on tapetud ja kes on kasvanud režiimis, kus indiviid oli null. Sellisest kivihunnikukst pehme liivaga liivakasti ülekolimine ei käi nipsust.

See on tegelikult väga hästi öeldud. Ma olen ühes lehes töötades olnud vastu seal rassistide edetabeli avaldamisele, kuid, noh, mind ei kuulatud, nagu ikka. Samas ma tajun ikkagi ära nö. vanemate inimeste vastuseisu, poliitilist populismi (praegusel hetkel EKRE ja RÜE esinduses) ja puhast rassismi, mida ma näen kohati ka siin foorumis. Ehk inimesi ei saagi kohe sundida, aga samas ei saanud samamoodi homodebatis öelda teistele, et "vanad pole valmis ja ela enda elu ära, äkki su järeltulijad (sic!) saavad nautida enda elu ilma sõimuta". Rootsi näide varjata kasvõi teisest kultuurist kurjategijaid tuleb ju lihtsalt väärtushinnangust, et ärme viime asja rahvuste ja grupikuuluvuse teema peale. Meie ei pruugi sellest aru saada ja seetõttu on seda ka meil raske hukka mõista. Samas mõtlen ka mina, et ikkagi ilmselged majanduspagulased tuleks tagasi saata, piir korralikult kinni lükata ja võtta inimesed seal laagritesse, kus neid selekteerida. Mind vihastab ka lõuna-osariikide võimetus, kuigi ega me ise ka paremini hakkama ei saaks. Mind vihastab ka kohalik korrumpeerumus, mis võimaldab inimkauplejatel võidutseda. Aga samamoodi vihastab mind ühe tuttava kirikuõpetaja lugu, kes abiellus Saksamaal tutvutud hiinlannaga, keda pmst iga päev Tartus solvati. Mind vihastab minu hea sõbranna lugu, kelle kahe-aastane tüdruk, kelle isa on mustanahaline USA ohvitser, saab sageli kohalikelt inimestelt mingeid märkusi ja ka see sõbranna saab mingitelt skinnidelt kommentaare, et koli Aafrikasse jne. Ehk ma ei taha elada ühiskonnas, kus me kaotame enda vabadusi sellepärast, et mingi inimgrupp ei võta vastu arusaama, et kõik võiksid elada saada. Olgu nendeks inimgruppideks radikaalsed islamihullud või siis meie enda tüübid, kes kõike teistsugust vihkavad.

Aga ma väga hindan sinu vastust. Ausalt. Intelligentne vaidlusvastane on alati enda maailma avardav.

[Marek_T]

selle kõigega seoses tuleb kaasa vajadus võtta vastu inimesi, kelle kultuuris pole üksikisiku austamine eriti au sees.

Siiapoole ma tüüringi ja sina libised sellest täpselt samamoodi üle, nagu ma kirjeldasin. Sellisest kultuurist, mida meile jõuga söödeti päris hea mitu dekaadi, me tulemegi. Oodata, et kahe dekaadiga see meie seest hajub, on lollakas, samuti, kui on seda käsi üle pea pildudes kogu ühiskonnale ette heita. Väga suur hulk inimesi elab meie hulgas, kelles igasugune empaatia on tapetud ja kes on kasvanud režiimis, kus indiviid oli null. Sellisest kivihunnikukst pehme liivaga liivakasti ülekolimine ei käi nipsust. Ma ei tea, võib-olla ma olen lollakas ise hoopiski, aga minumeelest on ajateljel asjad käinud üsna loogilist rada. Ei ole veel lahtunud meie vasikavaimustus täielikust iseotsustamisvabadusest, aga tunnetatud vabaduse - millega kaasnevad kohustused, ka moraalsed - adumine on alles käimasolev protsess. Jah, ise me oleme seda kõike tahtnud, kohe ja kiiresti, ja palju saanud ka, kohati tundub, et liiga palju. Aga kultuurilist u-pööret, eriti inimeste sees, mitte visuaalselt ja näiliselt tajutavat, ei saa mitte mingivalemiga kiiresti toimuma panna.

Ei saa teha ei võõraid inimesi ega asju vägisi armsaks inimestele, kes on alles viimase 20 aasta jooksul õppinud oma lapsi kallistama ja neid mitte peksma, kusjuures masendavalt suur protsent elanikkonnast peksab ikka veel ega suuda end sundida last embama...

Sotsiaaltoetustest ei ole mina sõnagi rääkinud.

[Mõnuagent 007]

Noh, kultuuride kokkupõrge on siin tõesti. Minu jaoks on siin filosoofiline ja eetiline paradoks kogu sallivusega seotud.

- euroopalik kultuur seisab selle eest, et iga inimene saab teist kahjustamata elada enda elu. Usust, soost, seksuaalsusest hoolimata. Seda seepärast, et muidu saame tagasi natsismi, kus saab inimesi vastavalt mingile elulisele omadusele välja sorteerida. See tähendab automaatselt, et me peame suhtuma võrdselt ka kõikidesse pagulastesse, kes on teoorias hädas, kuna see on euroopalik kultuur ja seepärast sai ka alguse siiatulemine. Ärge jaurake sotsiaaltoetustest, kuna ka see on euroopalik väärtus, et ka võimekuse tõttu ei saaks kedagi alavääristada ja kõik saaksid elatud (et ei saaks vaesed vihaseks ja ei ajaks kõiki rikkaid rongidesse ehk NLiit).
-selle kõigega seoses tuleb kaasa vajadus võtta vastu inimesi, kelle kultuuris pole üksikisiku austamine eriti au sees. Kus inimese eluvalikuid ei juhi tema enda tahtmine, vaid pigem usuline ja kultuuriline dogma. Moslemitel suures plaanis see siiski on. Nad pole küll enamasti radikaalsed, aga neil pole ka päris neid euroopalike väärtusi, miks nad siia tulevad. Sotsiaalhoolekanne ja ebavõrdsus on meeletu. Teistsuguseid ei sallita jne. Ehk kui nemad siia suures hulgas tuleksid, siis saaks natuke rikutud ka euroopalik kõiki salliv ja toetav süsteem, kus inimelu on väärtus ja kõik peavad enda elu võimalikeil parimatel tingimustel üle elama.

Ja siit tulebki paradoks. Ma tahan olla eurooplane, kus inimesed saaksid vabalt elada ja ennast teostada hoolimata enda rahvuslikust, seksuaalsest, usulisest taustast. Samas ma saan aru, et pagulastega peame me osa sellest ära andma, kuna nendega tuleb kaasa kindlasti persetäis imaame, kellel on persetäis sitta turbani vahel, nagu Londonis vahepeal juhtub. Aga ikkagi, me ei saa ise ennast eurooplaslikelt väärtustelt ära kõigutada, kuna siis oleme me kohe alla andnud.

[Marek_T]

offtopic algab

Kusjuures linna peal patriootidega (noh, loe, selliste natsidega) kokku sattudes on düüdid peaaegu alati Soomes-Rootsis-Norras tööl. Ma alati imestan, et huvitav kui peaks kärtsuks minema, et kas nad kavatsevad kummipaatidega Eestile appi sõuda või kuidas see loogika nende peas täpselt käib.

/offtopic lõpeb

Suurem enamus neist, jumal paraku, ei istu isegi mitte Tallink Superstari peale, et koju tagasi kühveldada, liiati siis veel kummipaati. Teavad seda nemad ise ja tead sinagi.