Kooselu, võrdsus, homo, tolerants, Eesti, kultuur jms seadusteemad (kooseluseadus)

[ericbana]

Kui kindel üldse see väide on?
Siin teemas asuv küsitlus väidab hoopis, et tugev ENAMUS on kooseluseaduse poolt.

Pigem vist siiski on, sest vene keelne elanikkond ja vanemad inimesed on ikka suht konkreetselt vastu, tundub. No ja selle soccerneti küsitluse valim pole vist kõige pädevam elanikkonna läbilõike mõttes

Ei osale tähendab seda, et riigikogulane ei soovi üldse hääletusel osaleda. Seda kasutatakse vist reeglina puht taktikalistel põhjustel. Näiteks ei taheta, et mingi opositsiooni eelnõu saaks 51 poolthäält kuigi seda sisuliselt toetatakse.

Kui erapooletuse nupp on veel mõistetav, siis see "ei osale" on küll täis debiilsus ausalt öeldes.

[orbitaaljaam]

pakun siiski et sellega leiba teenivad firmad valdavad siiski korrektsemaid matemaatilisi esindusmudeleid, kui seda võimaldaks jalkafoorum

Jah, siinses foorumis on 1+1=5

[orbitaaljaam]

1) pole toodud mitte ühtegi reaalset probleemi mida see seadus lahendaks.
samasoolised saavad muretult täna niigi koos elada, ükski seadus seda mingilgi moel ei piira.
Tofoa toodud näited - kinnivara omanikuks saab vastava kirjega kinnistusraamatus, notari juures 1 lisaklausli lisamine lepingusse ei võta lisaks 5 minutitki. Lapse hooldusõiguse sätestamiseks pole vaja varblast kahurist lasta, ei pea selleks olema eraldi seadust, võimalik et see on ka ministri taseme jaoks liiga väike küsimus ja laheneb ära nx miski tervishoiuameti või sotsiaalhoolde juhi määrusega vms.
mis puutub registeerimisse, so 1-kordset allkirja andmist, siis seda võib vabalt teha mõnes teises riigis, võimalusi on euroopaski mitmeid ja liikumine on vaba.
tean 1 eesti paari kes oma abielu registreerimise (ja pulmareisi) korraldasid hoopis usa's, veidi asjaajamist seal oli, notariaalselt kinnitatud tõlked jne, aga ka mitte midagi üle mõistuse käivat.

Miks peab asja tegema lisasätete jms kui saab asja ajada konkreetsemaks? Ja miks peab minema tegema seda kuskil mujal, kui on võimalik ka siin seda teha? Kes oled sina, et ütled kus mida tegema peab kui see sind ei puuduta otseselt mitte kuidagi?

2) väga kaheldav ja kiirustav viis kuidas seda seadust läbi surutakse.
on vale väide - justkui seisaks muud seadusandlikud aktid just selle seaduse taga.
tegelikult ei ole ju selle seadusega mitte mingit kiiret. mitte midagi ei muutu, kui samasoolised saavad selle registeerimise/allkirjaõiguse aasta või paar või isegi 10 aastat hiljem. arvestades et esimene riik oli holland 2001, ja praegu, 2014 - ca pool euroopat, pooled usa osariigid saavad suurepäraselt veel täna 14 aastat hiljem vabalt ilma hakkama.
absoluutselt mitte midagi ei juhtu kui selle poole aasta pärast ametist lahkuva parlamendi koosseis selle seaduse vastuvõtmise lükkab järgmise parlamendi koosseisu hooleks.

Nende aastate jooksul mõtlevad ilmselt paljud inimesed, et fak it, ma ei suuda enam siin tagurlikus riigis elada kus väga paljud suhtuvad täiega vastumeelselt kõigesse, mis ei ühti nende elukommete ja valikutega. Ja kõik kes nii mõtlevad ei ole antud hetkel need, keda see seadus otseselt puudutab. Ma olen järjest rohkem kuulnud arvamust, et eestlased peavad ennast mingiks maailma nabaks ning on äärmiselt ksenofoobsed. Ning seda kõike ammu enne seda kui praegune jõur algas. [/QUOTE]

3) arusaamatu on väide nagu rahva ENAMUSE arvamusel ei tohiks olla mingit kaalu, - seeläbi tuleks eelistada VÄHEMUSe arvamust antud seaduse kontekstis. Küsiks - mille poolest vähemuse arvamus on olulisem kui enamuse arvamus? Mingigi kriteerium on selleks mõõdupuuks?
Küsitusel laias laastus - eestlased umbes 50:50, võibolla pisut seaduse vastaste poole, umbes veerand slaavi rahvastikust pigem 90:10 seaduse vastu. terve eesti peale teeb see jämedalt umbes 60:40 seaduse vastu.

Ma ei saa endiselt aru, millisel moel see seadus puudutab näiteks mind. Sama loogika, et mul pole küll juhilube linnast väljas ei liigu, aga lähen ja jauran Maanteeameti ees, et traaa, miks meil 90 lubatud on? Sõidke 50 km/h.

4) moraal
vaidleme moraali mitme erineva aspekti üle. ühelt poolt justkui kõikehõlmav võrdõiguslikkus (mis on teoreetiline ideaal mida reaalses elus mitte kunagi ei saavutata) teisalt perekonna, traditsioonide ja rahva jätkusuutlikuse teema.
tuhandeid aastaid on pereks loetud isa + ema + lapsed. on ka täiesti selge et lastel on turvalisem ja parem elada peres kus nii isa kui ema on seda rolli kandmas sünnipäraselt.
kõik muud variandid, üksikvanemlus, adopteeritud lapsed, kasuvanema(te) teemad - kuidas ka ei püüa nad kõik on perekonna asendus, parema võimaluse puudumine.
veidi utreerides - umbes nagu oma jalg või rind võrreldes vastava proteesi või silikooniga.

ja kordan veelkord üle - seaduse mitte vastu võtmisega ei lähe mitte midagi hullemaks, säilib status quo olukord. nii nagu ei kiusata samasoolisi kooselajaid täna nii hakata kiusama neid ka peale seaduse edasilükkamist või üldse loobumist.

Mis kuradi traditsioonid ja moraal?
Traditsioon on ka 15 aastaselt abielluda, anda tütrele kaasavaraks lehm, kaks vokki ning pudel viina. Ja abielluda. J
a veelkord, toas käest kinni hoida on OK, aga seda käesthoidmist seaduse ees registreerida ei ole OK?
Ütle otse välja, et peded ahju ja säästa internetti sellest läbi lillede kirjutamisest.

[chac]

Nende aastate jooksul mõtlevad ilmselt paljud inimesed, et fak it, ma ei suuda enam siin tagurlikus riigis elada kus väga paljud suhtuvad täiega vastumeelselt kõigesse, mis ei ühti nende elukommete ja valikutega. Ja kõik kes nii mõtlevad ei ole antud hetkel need, keda see seadus otseselt puudutab. Ma olen järjest rohkem kuulnud arvamust, et eestlased peavad ennast mingiks maailma nabaks ning on äärmiselt ksenofoobsed. Ning seda kõike ammu enne seda kui praegune jõur algas.

Ma ei saa endiselt aru, millisel moel see seadus puudutab näiteks mind. Sama loogika, et mul pole küll juhilube linnast väljas ei liigu, aga lähen ja jauran Maanteeameti ees, et traaa, miks meil 90 lubatud on? Sõidke 50 km/h.

kas ma saan õigesti aru - seadus mis Sind (või mind) otseselt ei puuduta, selle POOLT olla tohib või lausa peab olema, aga selle VASTU ei tohi olla? veider lähenemine
kas tõepoolest iga uus seadus mida kuskil ministeeriumis kohvist välja imetakse on alati progressiivne ja eestile kasulik?

ja veel.
"peded ahju" - miks Sul vaja demoniseerida kuidagi mind?

püüa aru saada et sel seadusel pole mitte miskit pistmist seksiga. kõikvõimalikke armukesi, sohilapsi, prostituute, ja mida kõike veel on maailma kirjandus pilgeni täis, küllap oled ju isegi lugenud.
abielu (või kooselu) on ikka ja alati olnud läbi aegade, vähemasti vanast egiptusest saati - mitte mingi seksuaalne käitumiskoodeks vaid pigem ikkagi sotsiaalse staatuse, juriidika, päritavuse (nx aadlitiitlite jm puhul) teema.

[Tofoa]

1) pole toodud mitte ühtegi reaalset probleemi mida see seadus lahendaks.
samasoolised saavad muretult täna niigi koos elada, ükski seadus seda mingilgi moel ei piira.
Tofoa toodud näited - kinnivara omanikuks saab vastava kirjega kinnistusraamatus, notari juures 1 lisaklausli lisamine lepingusse ei võta lisaks 5 minutitki. Lapse hooldusõiguse sätestamiseks pole vaja varblast kahurist lasta, ei pea selleks olema eraldi seadust, võimalik et see on ka ministri taseme jaoks liiga väike küsimus ja laheneb ära nx miski tervishoiuameti või sotsiaalhoolde juhi määrusega vms.
mis puutub registeerimisse, so 1-kordset allkirja andmist, siis seda võib vabalt teha mõnes teises riigis, võimalusi on euroopaski mitmeid ja liikumine on vaba.
tean 1 eesti paari kes oma abielu registreerimise (ja pulmareisi) korraldasid hoopis usa's, veidi asjaajamist seal oli, notariaalselt kinnitatud tõlked jne, aga ka mitte midagi üle mõistuse käivat.

1. (Straw-man, demagoogiavõte, ei vasta sisulisele argumendile, et inimeste õigusi rikutakse. See on nagu öelda, et: "pohui, et genotsiid praegu on.")

chac väidab, et seda seadust ei olevat praktikas vaja, sest kõik kooselu reguleerimise võimalused on juba olemas.

Need on vastastikused kahepoolsed kokkulepped: seltsinguleping, muud kirjalikud ja notariaalsed lepingud varasuhete reguleerimiseks, volikirjad, testament ja kirjalike kokkulepete puudumise korral võlaõigusseaduse lepinguväliste võlasuhete sätted. Esitan retoorilise küsimuse: kas lugeja sai aru, mida need sisuliselt tähendavad?

Lisaks mõned näited praegu ettetulevatest probleemidest:

* bioloogilise vanema surma korral ei ole last koos temaga kasvatavud vanemal seadusest tulenevat õigust ja kohustust lapse kasvatamise ja muul viisil toetamisega jätkata,
* samasoolistel partneritel ei ole õigust külastada teineteist haiglas kui külastus on piiratud üksnes perekonnaliikmetele;
* neil puudub õigus esitada ühine tuludeklaratsioon.

Täpseid andmeid Eestis elavate samasooliste perekondade arvu kohta ei ole. EL põhiõiguste ameti hiljutise uuringu* kohaselt elab küsitlusele vastanud Eesti LGBT inimestest 29% samasoolise elukaaslasega. 14% aga vastas, et nende leibkonnas kasvavad alaealised lapsed. 36% vastanutest ütlesid, et nad on lapse vanemad või seaduslikud eestkostjad.

* Uuring on kättesaadav EL põhiõiguste ameti kodulehel, aadressil: fra.europa.eu/en/survey/2012/eu-lgbt-survey

Seega muudaks antus seadus Eestis elavate koospaaride elu märkimisväärselt mugavamaks ning tõstab nende turvatunnet ka teistes seaduslikes aspektides. Mingeid negatiivseid külgi sellel pole.

2) väga kaheldav ja kiirustav viis kuidas seda seadust läbi surutakse.
on vale väide - justkui seisaks muud seadusandlikud aktid just selle seaduse taga.
tegelikult ei ole ju selle seadusega mitte mingit kiiret. mitte midagi ei muutu, kui samasoolised saavad selle registeerimise/allkirjaõiguse aasta või paar või isegi 10 aastat hiljem. arvestades et esimene riik oli holland 2001, ja praegu, 2014 - ca pool euroopat, pooled usa osariigid saavad suurepäraselt veel täna 14 aastat hiljem vabalt ilma hakkama.
absoluutselt mitte midagi ei juhtu, riik ei lagune, kui selle poole aasta pärast ametist lahkuva parlamendi koosseis selle seaduse vastuvõtmise lükkab järgmise parlamendi koosseisu hooleks.

2. (Straw-man, demagoogiavõte, ei vasta sisulisele argumendile, et inimeste õigusi rikutakse. See on nagu öelda, et: "pohui, et genotsiid praegu on.")

Esiteks on antud eelnõud on igati seaduslikult menetletud. Antud teema on olnud üleval juba aastaid.

Eesti Vabariigi Põhiseadus nõuab kooseluseaduse vastu võtmist – Põhiseadus nõuab, et samast soost inimeste moodustatud perekond oleks kaitstud võrdväärselt erisoolistest partneritest moodustatud perekonnaga. Õiguskantsler leidis juba 2011. aastal, “et samasooliste isikute vaheline püsiv kooselu kuulub perekonnapõhiõiguse kaitse alasse, mistõttu on põhiseadusega vastuolus olukord, kus selline kooselu on õiguslikult reguleerimata. Seetõttu on kooskõlas põhiõiguste tagamise põhimõttega vajalik luua selliste õigussuhete reguleerimiseks kohane õiguslik raamistik.”

Seega väide, et seadus on tulnud pealesurutud ning kiirustatud korras, on vale. See, et Eesti Vabariigis pole teatud inimgrupi õigused kaitstud samal määral nagu on abielus olevatel inimestel, ei ole kaasaegsele ühiskonnale omane. Sa väidad, et mitte midagi halba ei juhtu sellest, et seadus edasi lükatakse. Mina väidan, et juhtub küll, selle hulga inimeste õigused on seni kaitseta. Lisaks ei suuda sa põhjendada, mis on need objektiivsed põhjendused, miks seda seadust tuleks edasi lükata.

3) arusaamatu on väide nagu rahva ENAMUSE arvamusel ei tohiks olla mingit kaalu, - seeläbi tuleks eelistada VÄHEMUSe arvamust antud seaduse kontekstis. Küsiks - mille poolest vähemuse arvamus on olulisem kui enamuse arvamus? Mingigi kriteerium on selleks mõõdupuuks?
Küsitusel laias laastus - eestlased umbes 50:50, võibolla pisut seaduse vastaste poole, umbes veerand slaavi rahvastikust pigem 90:10 seaduse vastu. terve eesti peale teeb see jämedalt umbes 60:40 seaduse vastu.

3. (bandwagon, demagoogiavõte, läheb massiga kaasa, ükskõik mida enamus siis ka ei arvaks, olgu see kui rumal ja idiootne kui tahes)

Enamuse tahtele on teoreetiliselt täiesti võimalik üles ehitada kogu ühiskonna ja riigi. Vähemus on sunnitud sellega leppima. Aga see tähendab ühtlasi, et ükski ühiskonna liige ei saa olla lõpuni vaba, kui ta absoluutselt kõiges ei mõtle nagu enamus. Kooseluseadus ei anna mingile vähemusele privileege, vaid tunnistab ühiskonnaliikmete olemuslikku võrdsust seaduse ees.

Sellises küsimuses, mis enamust ei puuduta, ei saa küsida rahva enamuse arvamust. Kui 60% eestlastest leiaks, et homoseksuaalsed inimesed tuleks riigist välja saata/vangi panna/ära tappa: kas siis ka toetaksid seda, kuna enamus ju seda tahab?

Ma kordan taas. Miks peaks seadusloomes arvestama kogu rahva arvamusega küsimuse osas, mis neid ei puuduta? See ei ole moraalselt õige!

4) moraal
vaidleme moraali mitme erineva aspekti üle. ühelt poolt justkui kõikehõlmav võrdõiguslikkus (mis on teoreetiline ideaal mida reaalses elus mitte kunagi ei saavutata) teisalt perekonna, traditsioonide ja rahva jätkusuutlikuse teema.
tuhandeid aastaid on pereks loetud isa + ema + lapsed. on ka täiesti selge et lastel on turvalisem ja parem elada peres kus nii isa kui ema on seda rolli kandmas sünnipäraselt.
kõik muud variandid, üksikvanemlus, adopteeritud lapsed, kasuvanema(te) teemad - kuidas ka ei püüa nad kõik on perekonna asendus, parema võimaluse puudumine.
veidi utreerides - umbes nagu oma jalg või rind võrreldes vastava proteesi või silikooniga. või nagu kelleltki teiselt siirdatud neer.

4. (appeal to authority & appeal to nature - demagoogiavõte)

Kooseluseadus ei mõjuta abielu institutsiooni – Abieluga seonduvaid seaduse sätteid ei kavatseta kooseluseadusega muuta. Samuti ei muuda kooseluseadus abielu mõistet. Erisoolistele paaridele lisandub üksnes üks lisavõimalus abielu kõrval, samas kui samasoolistele paaridele on see ainus võimalus oma perekonna kaitseks.

Kahest samasoolisest partnerist koosnev pere ei erine oluliselt erisooliste perest – Uuringud on näidanud, et suhted kahe samast soost inimese vahel ei erine oluliselt kahe erinevast soost inimese suhetest (nii psühholoogilisel, emotsionaalsel kui sotsiaalsel tasandil). Küll aga mõjub inimestele muserdavalt see, kui riik nende kooselu naabrite ja sõprade omast vähemväärtuslikuks peab.

ja kordan veelkord üle - seaduse mitte vastu võtmisega ei lähe mitte midagi hullemaks, säilib status quo olukord. nii nagu ei kiusata samasoolisi kooselajaid täna nii hakata kiusama neid ka peale seaduse edasilükkamist või üldse loobumist.

Sa väidad, et kui antud seaduseelnõud ei võeta vastu, siis ei lähe midagi halvemaks. Väideldav, aga pigem ikkagi läheb halvemaks. Viha kasv ning tagakiusatud inimeste enesetapud/riigist lahkumised, näiteks. Aga kui me võtame antud seaduseelnõu vastu, nagu ma eelnevalt olen tõestanud, siis elu läheb paremaks. Milleks selle vastu võidelda?

[Nahkpea]

Miks peaks seadusloomes arvestama kogu rahva arvamusega küsimuse osas, mis neid ei puuduta? See ei ole moraalselt õige!

Kas demokraatlikus riigis pole valitseja mitte rahvas ja nende valitud esindajad rahva teenrid? Kelle arvamust nad siis üldse arvestama peavad?

[Tofoa]

Kas demokraatlikus riigis pole valitseja mitte rahvas ja nende valitud esindajad rahva teenrid? Kelle arvamust nad siis üldse arvestama peavad?

Rahva võim ei ole absoluutne. Rahvas teostab oma võimu kord nelja aasta tagant, mil valitakse endale esindajad. Riigikogu liikmed ei ole kohustatud mitte kellegi ees. Sestap puudub ka nende tagasikutsumisõigus.

Sa ju Tallinna kodanikuna peaksid teadma, mida tähendab populism. Teeme otsuseid, mis suuremale elanikkonnale meeldib. Sina aga Tallinnas elades, selge vähemusena, kirud neid otsuseid. Olgugi, et tegu on halbade otsustega, vähemalt enamus saab oma tahtmise!

Mul on hea meel, et antud teemal suudab Riigikogu teha ebapopulaarse otsuse. Populismiga kaugele ei sõida.

[Nahkpea]

Sa ju Tallinna kodanikuna peaksid teadma, mida tähendab populism. Teeme otsuseid, mis suuremale elanikkonnale meeldib. Sina aga Tallinnas elades, selge vähemusena, kirud neid otsuseid. Olgugi, et tegu on halbade otsustega, vähemalt enamus saab oma tahtmise!

Ma pean sulle pettumuse valmistama, ma ei ole Tallinna kodanik.

[Nahkpea]

Ja kui sa selle populismi kaardi lauale lõid, siis erinevaid debatte kuulates, on kõrvu jäänud ikka pooldajate rõhumine Euroopalikele väärtushinnagutele, et "arenenud riikides on ka nii". Kas see on ka tegelik mure siinsete homode pärast või odava populaarsuse otsimine Lääne-Euroopa silmis?

[cannuman]

Uus seadus ei kaitse Mari, kes tahab seksida ja koos eladada 5 mehega, nendega lapsi teha ja lapsendada. Tofoa, kaua see Mari diskrimineerimine jätkub? Miks ei tehta uus seadus nii et kõiki võrdselt koheldaks?

[mcnamara]

Kui erapooletuse nupp on veel mõistetav, siis see "ei osale" on küll täis debiilsus ausalt öeldes.

Ei ole, poliitilistes mängudes on sellel oluline osa. Valitsuserakond saab seda kasutada, et opositsiooni eelnõu menetlusest välja lülitada ja seejärel iseenda samasisuline eelnõu esitada. Ja pärast: kes tegi kogu rahvale heateo ja viis asja läbi? Meie tegime!

[ericbana]

Ei ole, poliitilistes mängudes on sellel oluline osa. Valitsuserakond saab seda kasutada, et opositsiooni eelnõu menetlusest välja lülitada ja seejärel iseenda samasisuline eelnõu esitada. Ja pärast: kes tegi kogu rahvale heateo ja viis asja läbi? Meie tegime!

Poliitiliste mängude seisukohalt on see loomulikult mõistetav. Mis muidugi ei tähenda seda, et see oleks mõistetav terve mõistuse seisukohalt ning üleüldse valikus peaks olema.

[mcnamara]

kas on tänaseni säilinud veel mehe/isa kui perekonna pea roll? kas mees/isa on see kes võtab esimesena vastutuse kogu pere, või lausa sugukonna ees?
kes sõlmib lepingud, vaatab et arved on õigeaegselt makstud, teenib või eeldatakse et teenib suurema osa pere eelarvest?
kes otsustab peres suuremad asjad - a la osta kinnisvara, soetada perre 3 laps, rajada firma jne? st otsustakse ilmselt koos aga kes on või võiks olla see kes on initsiaator?
kas selleks tänapäeval on ikka veel mees/isa või ei ole?

Mis sajandis küll siin mõned inimesed elavad? Peres otsustatakse asjad konsensuslikult, omavahelise kokkuleppe tulemusena. Mis vahet seal on, kes midagi algatab või rohkem teenib.

[Nahkpea]

Uus seadus ei kaitse Mari, kes tahab seksida ja koos eladada 5 mehega, nendega lapsi teha ja lapsendada. Tofoa, kaua see Mari diskrimineerimine jätkub? Miks ei tehta uus seadus nii et kõiki võrdselt koheldaks?

Ja see toob jällegi küsimuse juurde, kui kaugele ma oleme nõus minema. Miks ei või ma näiteks omada seaduslikult kahte-kolme või viite naist? Kas ainult sellepärast pole see teema veel püstitunud, et ka Lääne-Euroopas pole see teema? Aga kui ühel hetkel see seal teemaks tõstatub? Mis siis? Siis räägime jälle Euroopalikest väärtushinnangutest?

Suurbritannias sai naine loa abielluda oma dogi-koeraga. USA-s, Californias, taheti seadustada inimese-lemmiklooma vaheline abielu, pole küll kursis kaugele see asi seal arenes, aga äkki peaks muu arenenud maailma eeskujul ka siin selle küsimuse tõstama, et mitte rongist maha jääda? Sest see puudutaks ju väheseid ja ega sinul ja minul sellest elu halvemaks muutu kui mutikesed Õnnepaleed oma kiisudega ummistavad...

[rauulo]

selge et valimisõigused jms on ammu paigas, palgalõhedega tegeletakse aktiivselt (kui argumenteeritult, seda raske öelda), vist ja ema/isa puhkused tänaseks võrdsustatud.

kes sõlmib lepingud, vaatab et arved on õigeaegselt makstud, teenib või eeldatakse et teenib suurema osa pere eelarvest?

Nagu ise küsid, ise vastad, või mis? Mis su jutu point on?