Rumalad küsimused ootavad vastuseid

[LeeRomeno]

Aitäh. Ehk esimene põhjus oleks, et siis hakkaksid ettevõtted keskenduma rohkem analüüsile, mis on kõige kõrgem hind, millega müüa saaks, mitte sellele, kuidas kõige paremini toota?

Okei, nõus. Ma saan aru, et praegu, kus gaasijaamad hinna räigelt üles krutivad, sellega vist tõesti tegelema ei pea. Aga varasematel aastatel? Kas siis oli ka igasuguse hinnaga turule pääsemine garanteeritud? Ei olnud ju. Ikka pidid tootjad mõtlema, et äkki teised on veel madalama hinnaga nõus, ei?




Kas siis praegu ei ole ohtu, et tootjad hoiavad tootmismahtusid madalal (hoolduste samale ajale planeerimine, ühendusliinide hooldused samal ajal kui turbiinihooldused jne), et kõrgema hinnaga tootjad turuhinna üles lükkaks? Pluss, sellisel juhul võidavad kõrgetest hindadest kõik tootjad ja kellelgi pole motivatsiooni turumanipulatsioonidele tähelepanu juhtida ja nende vastu võidelda.



Kogu seda kriitikat võib teha kõikide turgude kohta, kus ei ole samasugune süsteem nagu praegu elektriturul. Ehk siis kütuseturul, piimaturul, kinnisvaraturul, ehitusturul jne. Neis vist ei tunduks normaalne lahendus, et maksame kõik kõige kõrgema pakkuja hinna järgi?.

Aga jah, aitäh, suures pildis ma saan aru, et ka tavaturuloogikal oleksid elektriturul teatavad miinused.



Njaa, aga siinkohal ei olegi ju oluline pakkumise hind, vaid reaalne müügihind? Sest praeguses süsteemis, see "hinnapakkumine" on rohkem nagu rituaal ja tegelikult saadakse palju rohkem (need hüdrod ja tuuled siis).

Toimival turul, kus ka hüdrol ja tuulel on konkurents, nad sihiksidki võimalikult madalat hinda - mis võivad ikkagi olla sendid - sest vastasel korral müüb keegi teine odavamalt ja nad ei saa üldse müüa.


Ehk jällegi, ma ju saan aru, et elektriturg on selline kummaline kompott, kus on vaja tootjaid, on vaja, et tootjatel oleks garanteeritud mingisugune kasum (sest muidu uut tootmisvõimsust ei looda, tehnoloogiasse ei investeerita jne), ei saa tootjatel lasta pankrotti minna, sest siis pole enam üldse elektrit jne. Ja elektribörs tõesti n-ö töötas kümmekond aastat. Aga enam ei tööta. (ok, tootjate jaoks ikka töötab, nad koguvad hetkel räiget kasumit, varasematel aastatel said lihtsalt kasumit), aga tarbija jaoks ei tööta. Sest nagu vtp targalt mainis, tarbija peab tarbima, tal eriti valikut ei ole (kui me tahame, et majandus seisma ei jääks).

Huvitav arutelu, aga suures osas põhjustab kõrgeid hindu ikka strateegia kasutada rohepöörde nn üleminekukütusena gaasi, mida tol hetkel sai soodsa hinnaga Venemaalt. Piisavalt investeeringuid ei tehtud, Eestis läks peamine rõhk omavahelisele kemplusele ja kohtukeissidele, kes kuhu mida ehitada tohib. Kui gaasivarustus ja hinnad äkki lakke lendasid ongi situatsioon käes, kus võimsusi lihtsalt ei ole. Lisaks siia lollused nagu tuumaenergiast loobumine, aeglane arendus piirkondade vaheliste ühenduste loomise osas üle Euroopa jne.
Aga täiesti õigustatud on ka riiklik sekkumine kui vabaturg lihtsalt ei toimi. Loogika, kus kõik saavad vastavalt kõrgeima pakkumise teinud tootja hinda normaalsituatsioonis on õigustatud ja motiveerib looma võimalikult soodsaid tootmismahtusid, aga kriisis ja ebanormaalselt kõrgete hindadega ei saa lihtsalt tarbijate taskust raha tootjatele kühveldada, mõju ühiskonnale on liiga suur.

[nonoh]

Departing from the expectation that pay-as-bid auctions would intensify the market competition and decrease average prices, however, multiple drawbacks of pay-as-bid auctions have been identified in the literature. To name a few, first of all, pay-as-bid auctions cannot assure production efficiency and hence are unlikely to combat the soaring price situation (Wolfram, 1999, Kahn et al., 2001). Under pay-as-bid auctions, it is not always the case that producers with lower marginal costs are accepted in priority. Producers need to bid above their marginal costs to recover their investment cost, and also below the market-clearing price to get accepted. Small firms, even with efficient technologies may end up with an inefficient merit order, if they cannot afford the cost of making predictions. This means producers that benefit from the design are those who own more information about predicting the market-clearing price, rather than those with most efficient technologies.

Aitäh. Ehk esimene põhjus oleks, et siis hakkaksid ettevõtted keskenduma rohkem analüüsile, mis on kõige kõrgem hind, millega müüa saaks, mitte sellele, kuidas kõige paremini toota?

Okei, nõus. Ma saan aru, et praegu, kus gaasijaamad hinna räigelt üles krutivad, sellega vist tõesti tegelema ei pea. Aga varasematel aastatel? Kas siis oli ka igasuguse hinnaga turule pääsemine garanteeritud? Ei olnud ju. Ikka pidid tootjad mõtlema, et äkki teised on veel madalama hinnaga nõus, ei?

Second, conducting pay-as-bid auctions drives the market further away from the goal of creating a competitive wholesale electricity market. On one hand, dominant producers gain informational advantages under pay-as-bid auctions (Bower and Bunn, 2001). These dominant firms can exert their market power not only by withholding capacities and raising the price, but more seriously by manipulating the price setting mechanism under the complex auction design (Harbord and McCoy, 2000).

Kas siis praegu ei ole ohtu, et tootjad hoiavad tootmismahtusid madalal (hoolduste samale ajale planeerimine, ühendusliinide hooldused samal ajal kui turbiinihooldused jne), et kõrgema hinnaga tootjad turuhinna üles lükkaks? Pluss, sellisel juhul võidavad kõrgetest hindadest kõik tootjad ja kellelgi pole motivatsiooni turumanipulatsioonidele tähelepanu juhtida ja nende vastu võidelda.

On the other hand, the introduction of pay-as-bid auctions would bring difficulties for regulators to identify the exercise of market power, since firms greatly change bidding behaviors that become less transparent (Kahn et al., 2001). Moreover, the switch would even exacerbate the fear of regulatory uncertainty that further discourages the investment in capacity (Tierney et al., 2008).

Kogu seda kriitikat võib teha kõikide turgude kohta, kus ei ole samasugune süsteem nagu praegu elektriturul. Ehk siis kütuseturul, piimaturul, kinnisvaraturul, ehitusturul jne. Neis vist ei tunduks normaalne lahendus, et maksame kõik kõige kõrgema pakkuja hinna järgi?.

Aga jah, aitäh, suures pildis ma saan aru, et ka tavaturuloogikal oleksid elektriturul teatavad miinused.

Vaata kui turureeglid oleks nii, et igaüks küsib mis tahab ja saab ka seda hinda, siis ükski hüdro ja tuuleenergia tootja ei pakuks seda sentide eesti. Siis nad sihiks täpslt seda hinda, mis oleks võimalik saada.

Njaa, aga siinkohal ei olegi ju oluline pakkumise hind, vaid reaalne müügihind? Sest praeguses süsteemis, see "hinnapakkumine" on rohkem nagu rituaal ja tegelikult saadakse palju rohkem (need hüdrod ja tuuled siis).

Toimival turul, kus ka hüdrol ja tuulel on konkurents, nad sihiksidki võimalikult madalat hinda - mis võivad ikkagi olla sendid - sest vastasel korral müüb keegi teine odavamalt ja nad ei saa üldse müüa.


Ehk jällegi, ma ju saan aru, et elektriturg on selline kummaline kompott, kus on vaja tootjaid, on vaja, et tootjatel oleks garanteeritud mingisugune kasum (sest muidu uut tootmisvõimsust ei looda, tehnoloogiasse ei investeerita jne), ei saa tootjatel lasta pankrotti minna, sest siis pole enam üldse elektrit jne. Ja elektribörs tõesti n-ö töötas kümmekond aastat. Aga enam ei tööta. (ok, tootjate jaoks ikka töötab, nad koguvad hetkel räiget kasumit, varasematel aastatel said lihtsalt kasumit), aga tarbija jaoks ei tööta. Sest nagu vtp targalt mainis, tarbija peab tarbima, tal eriti valikut ei ole (kui me tahame, et majandus seisma ei jääks).

[cannuman]

Jah, ja kümmekond aastat süsteem toimis! Kuidas siis oli tootjatel motivatsiooni investeeringuid teha ja puha?

Praegu ei toimi. Või ongi kõikide tootjate ärimudel, et ootame mingit toormekriisi, mis ühe tootja hinnad lakke kruviks, et siis kümne aasta jooksul kogutud kahjum tagasi teenida?

Ja ma ju ei ütle, et elekriturul peaks olema sama loogika nagu normaalsel turul, kus tavaliselt dikteerib hinda kõige odavam pakkumine, aga miks peab tootjatele maksma rohkem kui nad küsivad? Miks ei võiks igale tootjale maksta nii palju kui nad küsivad(ja sellega turule pääsevad - odavamad enne, kuni nõudlus on kaetud)?

Vaata kui turureeglid oleks nii, et igaüks küsib mis tahab ja saab ka seda hinda, siis ükski hüdro ja tuuleenergia tootja ei pakuks seda sentide eesti. Siis nad sihiks täpslt seda hinda, mis oleks võimalik saada.

[j6u1uv4n4]

Ja ma ju ei ütle, et elekriturul peaks olema sama loogika nagu normaalsel turul, kus tavaliselt dikteerib hinda kõige odavam pakkumine, aga miks peab tootjatele maksma rohkem kui nad küsivad? Miks ei võiks igale tootjale maksta nii palju kui nad küsivad(ja sellega turule pääsevad - odavamad enne, kuni nõudlus on kaetud)?

Mingid prantslased küsisid sama küsimuse. Lehekülgedel 2-5 on kokkuvõte.

https://www.tse-fr.eu/sites/default/files/TSE/documents/conf/2022/energy/yu.pdf

Departing from the expectation that pay-as-bid auctions would intensify the market competition and decrease average prices, however, multiple drawbacks of pay-as-bid auctions have been identified in the literature. To name a few, first of all, pay-as-bid auctions cannot assure production efficiency and hence are unlikely to combat the soaring price situation (Wolfram, 1999, Kahn et al., 2001). Under pay-as-bid auctions, it is not always the case that producers with lower marginal costs are accepted in priority. Producers need to bid above their marginal costs to recover their investment cost, and also below the market-clearing price to get accepted. Small firms, even with efficient technologies may end up with an inefficient merit order, if they cannot afford the cost of making predictions. This means producers that benefit from the design are those who own more information about predicting the market-clearing price, rather than those with most efficient technologies.

Second, conducting pay-as-bid auctions drives the market further away from the goal of creating a competitive wholesale electricity market. On one hand, dominant producers gain informational advantages under pay-as-bid auctions (Bower and Bunn, 2001). These dominant firms can exert their market power not only by withholding capacities and raising the price, but more seriously by manipulating the price setting mechanism under the complex auction design (Harbord and McCoy, 2000). On the other hand, the introduction of pay-as-bid auctions would bring difficulties for regulators to identify the exercise of market power, since firms greatly change bidding behaviors that become less transparent (Kahn et al., 2001). Moreover, the switch would even exacerbate the fear of regulatory uncertainty that further discourages the investment in capacity (Tierney et al., 2008).

[nonoh]

Jah, ja kümmekond aastat süsteem toimis! Kuidas siis oli tootjatel motivatsiooni investeeringuid teha ja puha?

Praegu ei toimi. Või ongi kõikide tootjate ärimudel, et ootame mingit toormekriisi, mis ühe tootja hinnad lakke kruviks, et siis kümne aasta jooksul kogutud kahjum tagasi teenida?

Ja ma ju ei ütle, et elekriturul peaks olema sama loogika nagu normaalsel turul, kus tavaliselt dikteerib hinda kõige odavam pakkumine, aga miks peab tootjatele maksma rohkem kui nad küsivad? Miks ei võiks igale tootjale maksta nii palju kui nad küsivad(ja sellega turule pääsevad - odavamad enne, kuni nõudlus on kaetud)?

[vtp]

Elektri"turg" on päris putsis - kell 4 päeval tõuseb hind eelnevast tunnist 10x suuremaks ja no kui üldse soomlastega võrrelda siis leiab silm kiirelt 100x erinevuse. Elagu rohepööre!

Sul see postitus koosneb küll ainult kahest loosungist, aga need suutsid ka omavahel konflikti ajada. Soomlastel on mingi 44 koma midagi prossa elektrienergia toodangust roheline, meil ca kümpa.

Nüüd nonoh:

Aaa, et tarbija peab garanteerima suure kasumi, et ettevõtjal oleks motivatsiooni oma tootmist optimeerida? Sama loogika kohaselt peaks lihtsalt määrama riikliku miinimumhinna hästi kõrge, et siis tootjatel oleks motivatsiooni investeerida tootmisesse, et veel rohkem kasumit teenida. What?

Teine variant ongi ju, et turg antakse monopoli kätte ja konkurentsiametiga kooskõlastatakse rasvane hind. Aga see ei anna mingit motti investeerida tootmisesse, sest kulubaasi vähenemisel läheks konkurentsiamet hinna kallale. Suuna kätte saamiseks võid vaadata nt Tallinna Vee poole.

Elektribörsi turuhinna mehhanism aga tekitab konkurentsi ja surub sellega hinda alla. Kui minu esimest näidet edasi mõtled, siis see võiks minna umbes nii, et mingi neljas vend Pekka vaatab, et nitšekas äri, tooks väikse 90 MWh tuulepargi turule ja teeniks mega ilusat kasumit. Siis jääb söejaama poisile mingi 100 euri kasumit toodangult alles, aga 90% jaamast lihtsalt seisab ja toob miinust. Lahendus oleks leida mingi ülioptimaalne tehnoloogia, mille kulu on ala 0,01 EUR/MWh kohta ja sellega turule tulla, osa tuuleenergia poistest välja süüa. Siis on jällegi selle kõige odavama pakkuja käes hea rasvane kala ja tuulevennad nutavad patja, sest osa tootmisvõimsust on turult välja visatud liigse ebaefektiivsuse tõttu. Lihtsustatud käsitlus, aga ehk saad aru, kuidas see hinda alla surub. Mingi reguleeritud hinnaga sa seda ei saavuta.

Kogu selle jauramise lühikokkuvõte on ju tegelikult, et elektribörs töötas kümmekond aastat tarbija jaoks superhästi. Asi läks hapuks, kui fossiilkütuste (ennekõike gaasi) hinnad läksid lakke, sest nende baasilt tootjad on tiputarbimise ajal viimased turule tulijad ja seega põhjustavad kõrgeid hindasid tarbijale. Ehk kui süsteemi suhtes kriitikat teha, siis see saab olla suunatud nt sellele, et selline hinnakujundusmehhanism võimaldab lühiajaliselt liiga suurt volatiilsust, aga mitte sellele, et nii ei saa kujuneda pikaajaliselt optimaalne tasakaaluhind.

Ja konkreetselt sinu toodud näite kohta - siis ta ei saa ju trinloniga müüa, sest kui turg on toimiv, tuleb ilmselgelt see miljardiinvesteerija ja müüb miljon korda odavamalt, ehk saab kogu turu endale? Miks me siin elektrituru puhul minetame kõige tavalisema turuloogika?

1 eurise kasumi pärast? Miks ta reguleeritud kasumi puhul peaks, kui ta võib jätta selle miljardi ka investeerimata ja ikka sama kasumit teenida, lihtsalt lükates kõik tootmiskulud (ükskõik kui suured) tarbija kraesse? See ei ole piim. Piimast saab kergesti loobuda. Elektriturul on aga tarbija nõudlus (mingi piirini) garanteeritud ükskõik mis tasakaaluhinnani, st kui sind ükskõik kui ebaefektiivse tootmisega turult välja ei suruta, siis sa lihtsalt toodadki oma aurukatlaga edasi ja kirjutad kõik kulud tarbijale.

Sellest viimasest lõigust ma suurt sotti ei saanud. Elektribörsiga liitutigi selleks ju, et see monopol ei määraks hinda.

[nonoh]

Kui “aus” turg oleks sinu pakutud kulupõhine hind + marginaal, siis ilmselgelt mitte ju. Anna elektritootjale võimalus valida, kas investeerida miljard tootmisesse, müüa sulle odavat elektrit ja saada selle eest nt 1 eur per MWh kasumit või palgata upfront kuluta armee tsukse puupulka hõõrudes tootma, müüa sulle triljoniga ja saada selle eest 1 eur per MWh kasumit. Mis sa arvad, kumba ta valib?

Aaa, et tarbija peab garanteerima suure kasumi, et ettevõtjal oleks motivatsiooni oma tootmist optimeerida? Sama loogika kohaselt peaks lihtsalt määrama riikliku miinimumhinna hästi kõrge, et siis tootjatel oleks motivatsiooni investeerida tootmisesse, et veel rohkem kasumit teenida. What?

Võiks sama loogikat kasutada näiteks piima puhul. Et meiereid hommikuti teevad konverentskõne, uurivad, kuidas elektrihind oli kellelgi ja kas Vassili ikka tuli tööle ja mitu liitrit silomahla jõkke lasti ja mis trahve maksma peab ja kellel siis kõige kallim liitrihind tuleb. Ja Tarmo ütleb, et tal läks ikka maru perse kõik ja tema omahind oli seal 1eur/liitri kandis. Ja siis teised meiereid on nagu "aa, no selge, täna siis müüme 1eur/l" ja on poes 1,5 eurtsi piimapakk kõikidel tootjatel. Kas see ei oleks mitte stsenaarium, mille peale konkurentsiamet kõrvu kikitaks?

Aga piimatoojad saavad vastata, et see on norm süsteem ja neil on nüüd motivatsiooni oma tootmist optimeerida, sest siis saab veel rohkem kasumit.

Ja konkreetselt sinu toodud näite kohta - siis ta ei saa ju trinloniga müüa, sest kui turg on toimiv, tuleb ilmselgelt see miljardiinvesteerija ja müüb miljon korda odavamalt, ehk saab kogu turu endale? Miks me siin elektrituru puhul minetame kõige tavalisema turuloogika?

Ja ma päris-päris ausalt küsin. Ma ei ole majanduse mees, ma lihtsalt tahan aru saada.

Teisele küsimusele pean vastama küsimusega: milline valdkond veel on täpselt selline nagu elektriturg?

Jah, ma saan aru, elektriturul on vaja hoida pinge vms, et kogu elektrivõrk kokku ei kukuks, kui tarbimine kasvab ja tootmine järgi jõuab jne, ja tegu on riigile strateegiliselt ääretult olulise sektoriga jne jne. Aga samal ajal, siin tegutseb meil ikkagi riiklik monopol, kasutatakse riiklike maavarasid selleks (või fain, enam niipalju ei kasutata, aga praeguste investeeringute tegemiseks, mille najalt teistmoodi toota, koguti raha nende samade maavarade arvelt). Taastuvenergia tootmist toetab riik väga jõuliselt ka teistel jne jne, olukorras, kus tegutsetakse monopoli jõupositsioonilt ehk inimesed pidid sellelt samalt monipolilt ostma selle hinnaga, millega müüdi, mille arvelt praeguseid investeeringuid tehti jne jne. Ja siis on meil selline turg, mis ei ole täpselt selline nagu teised turud (aga millised turud üldse on täpselt ühesugused?) ja just siin on vaja tarbijat räigelt kottivad reeglit?

[kaala]

Elektri"turg" on päris putsis - kell 4 päeval tõuseb hind eelnevast tunnist 10x suuremaks ja no kui üldse soomlastega võrrelda siis leiab silm kiirelt 100x erinevuse. Elagu rohepööre!

[vtp]

Kui “aus” turg oleks sinu pakutud kulupõhine hind + marginaal, siis ilmselgelt mitte ju. Anna elektritootjale võimalus valida, kas investeerida miljard tootmisesse, müüa sulle odavat elektrit ja saada selle eest nt 1 eur per MWh kasumit või palgata upfront kuluta armee tsukse puupulka hõõrudes tootma, müüa sulle triljoniga ja saada selle eest 1 eur per MWh kasumit. Mis sa arvad, kumba ta valib?

Teisele küsimusele pean vastama küsimusega: milline valdkond veel on täpselt selline nagu elektriturg?

[nonoh]

Kas "aus" turg ei motiveeriks? A la, tuulest edasi mõtlema, uusi tehnoloogiaid arendama? Et leida suurima kasumiga tootmine. Millises valdkonnas veel niimoodi odavamasse tootmisesse motiveeritakse, et sunnitakse kõige kallima tootja hinna järgi maksma?

[vtp]

Miks üldse peavad kõik saama raha kõige kõrgema hinna eest? Mitte nii palju kui ise hinnaks pakkusid?

Sest see motiveerib investeerima odavamasse tootmisesse? Et no kui turul on tipunōudlus 1000 MWh ja Jussi toodab tuule pealt 600 sellest kuluga 2euri, Tommi söe pealt 100 kuluga 100 euri ja Jukka oma gaasikatlaga 300 kuluga 150, siis hind tuleb viimase pealt nt 150+10% marginaal ehk Jussi lükkab taskusse 97 800, Tommi 6500 ja Jukka 4500. Kui Jukka oma gaasikatla asemel sama võimsa tuulepargi turule tooks, langeks hind tarbijale 110 peale, Jussi teeniks 64 800, Tommi 1000 ja Jukka 32 400.

[nonoh]

Ei loe, kui odavamalt pakutakse ju. Loeb see, kes kõige kallima hinnaga turule pääseb. Ehk piisab kui kordamööda lihtsalt üks tootja hinda kõrgeks ajab.

Miks üldse peavad kõik saama raha kõige kõrgema hinna eest? Mitte nii palju kui ise hinnaks pakkusid?

Miks ei ole nii, et tarbitakse siis niipalju kui tarbitakse, päeva lõpus lüüakse masin lukku, kõigil mõõturid küljes ning proportsionaalselt igaüks maksab oma osa kõikide tootjate hinna järgi?

Ehk kui on näiteks 4 tootjat, kaks tootsid 20% kogu riigis ööpäeva jooksul tarbitud elektrist 20 s/kWh, kaks tootsid 10% 15s/kWh ja üks 40% 25s/kWh ja tarbika tarbis 100 kWh siis tarbija maksabki igaühele oma tarbitud elektri eest vastavalt suhtarvule tootja küsitud hinda. Ehk 20sx40kWh+15sx20kWh+25sx40kWh= 21€ selle asemel, et 25sx100kWh=25€ maksta.

[cannuman]

Ulme muidugi.

Esiteks lendaks kohe laivi tegelased kes odavamalt pakuvad ja 4k omad turult üldse välja ajavad. Teiseks keegi ei osta sul 4k eest. Tööstused panevad ennast seisma sest see on odavam. Ja no üleüldse visatakse ikkagi turult välja need tegelased sest järelvalve on korralik ja väga lihtsalt teostatav.

[Nasfal]

Päris suvalist hinda ei saa pakkuda. Noh et kõik tootjad lepivad kokku et nüüd ainult 4000EUR hinnaga pakutaksegi ja nii on. Turul on järelvalve ja pakkumine peab olema kuidagi kuludega põhjendatud.

Ma sajan suht suvalt sisse lihtsalt, et saagi käima tõmmata. Normaalses demokraatlikus turumajanduslikus riigis oleks ju suht loogiline nähtus, et kui kõik lepivad kokku, et ,,4000 euriga pakutakse ja nii ongi'', siis peaks ju olema kamba peale piisavalt plekki, et vaikselt järelvalve ajalehe alla seda lükata ja sügavalt silma vaadata ja öelda ,,ja nii ongi''. Ei? Oleks see võimalik või see rohkem selline Rowlingu ulme valdkond?

[cannuman]

Mis motiveerib elektritootjat madalamat hinda pakkuma, kui lõpuks müüakse turul kõige kallima tootja hinnaga?

Päris suvalist hinda ei saa pakkuda. Noh et kõik tootjad lepivad kokku et nüüd ainult 4000EUR hinnaga pakutaksegi ja nii on. Turul on järelvalve ja pakkumine peab olema kuidagi kuludega põhjendatud.