Keda valiksid kui valimised homme toimuks?

[Gallacher]

Üldiselt on teaduslikud uurimused ja ajalugu näidanud et mida väiksem on jõukuse erinevus ühiskonnas seda vähem on pingeid klasside vahel.

Kõlab nagu mingi marksistlik-leninistlik tekst 19 sajandi lõpust või 20 esimesest poolest. Mis klassid või klassipinged on näiteks Eestis? Nagu ka eelnev jutt tööstuse ja eriti liinitöö kohta - palju seda Eestis ja mujal lääneriikides alles on?
Miiniumumpalgaga on see lugu, nagu rahvaspordipäev kirjutas: Eestis maksad 500€ brutopalga pealt 0%. Palju rohkem minu arust teha ei anna. Võib ju kunstlikult tõsta ja öelda, et selline firma kes närust sadat eurotki rohkem maksta ei suuda, võibki pillid kokku panna. Samas, kui mõelda mingile väikelinna poele, burksiputkale või kingsepatöökojale, siis ...noh, lihtne öelda, et ajage paremini oma asju.

[lorenzo]

Kus on siis see jõuka ja võimeka piir? Et kui saad 2000 brutos, siis oled jõukas? Ja kas mitte Portugali keskmine palk pole ka seepärast nii madal, et, noh, makse seal väga ei maksta ja suur osa väiketehinguid (baarid, poed, kohvikud) käib sularahas?

Eks see jõukus ongi statistiline ja kokkuleppeline, suhteline ja sõltub taustsüsteemist. Meie ühiskonna mõistes jõukas võib olla teises riigis keskklassi tasemel.
Miks aga keskmine palk Portugalis madalam on kui meil oskab kindlasti paremini vastata mõni vastav spetsialist.

edit. Ma nüüd hakkasin mõtlema et ma sain su esimese 2 lause küsimusest vist valesti aru. kas sa pead hoopis seda silmas et miks meil on see mingi müstiline 2100 eurot sinna tulumaksuseadusesse pandud mis paneb tundma et üle selle on jõukas ja alla selle vaene?
nagu ma juba varem mainisin on meil tegemist tulumaksuseadusega, mida ka mina ei poolda. hoopis mõistlikum oleks panna rohkem astmeid, mis vähendaks selliseid hoiakuid.

[Mõnuagent 007]

esiteks on miinimum palk Portugalis kõrgem kui meil ja teiseks on keskmine palk väiksem kui meil. mis sa arvad mida see võiks näidata? Loomulikult on arusaadav et riik ei saa palkasid mõjutada. Tõsi, üks võimalus on- läbi miinimumpalga tõstmise. Portugalis läbi astmelise tulumaksu on maksustatud kõrgemalt jõukamad. Lisaks on toidukaubad tunduvalt väiksema käibemaksuga.
Üldiselt on teaduslikud uurimused ja ajalugu näidanud et mida väiksem on jõukuse erinevus ühiskonnas seda vähem on pingeid klasside vahel. On tõsi, et tänu meie väiksusele on meil suurem mobiilsus ühiskonnas. Tõesti meie trump on see, et hea haridus on meil kõigil kättesaadav, mis nagu peaks looma võrdse lähtekoha kõigi jaoks, kuid tegelikkuses see nii ei ole. Kõik ei ole ühesuguste võimetega ja kõigist ei saa progejaid, arste ega juriste. Küsimus on pigem selles et kui suur sissetulekute erinevus on talutav ühiskonnas ja selle küsimusega tegeleb ka läänemaailm. Ega ju selle sotsiaalsema maksupoliitika rakendamisega ei võeta inimestelt võimalust rohkem vaeva nähes paremat elu saavutada. Siin peabki leidma selle maksumäära, mis ei võtaks nn. edasipürgijal ära motivatsiooni. Ses mõttes tuleb tõdeda et Reformierakonna viimaste aastate tegevus tulumaksumäära vähendamisega on teinud väikese karuteene

Kus on siis see jõuka ja võimeka piir? Et kui saad 2000 brutos, siis oled jõukas? Ja kas mitte Portugali keskmine palk pole ka seepärast nii madal, et, noh, makse seal väga ei maksta ja suur osa väiketehinguid (baarid, poed, kohvikud) käib sularahas?

[lorenzo]

Ooda, milline meil see ebavõrdsus siis Portugaliga võrreldes on? Et kui meil saab keegi 2000 eurot ja keegi 500 eurot, kas see on siis ebavõrdsus?

Et seal tuleneb see ikkagi ju pigem sellest, et kuna riigikord on püsinud üsna stabiilselt, siis on aegade jooksul suurem osa vara kogunenud üsna väikse kildkonna kätte, mis omakorda muudab ühiskondliku mobiilsuse üsna probleemseks. Meil on ühiskondlik mobiilsus jummala tipstops. Kui vähegi võimeid ja tahtmist on, siis võid väga korralikult ülespoole jõuda. Seega peaks hetkel looma võimaluse neile edasipürgijatele selliste tingimuste tagamist, et kui näed vaeva, siis saad ka paremat elu. Mitte ei peaks kuulama mingite suvakollide jauru, et ma teen ka tööd pikad päevad, aga, nahh, miks ma 500 eurot palka saan, riik apua!

esiteks on miinimum palk Portugalis kõrgem kui meil ja teiseks on keskmine palk väiksem kui meil. mis sa arvad mida see võiks näidata? Loomulikult on arusaadav et riik ei saa palkasid mõjutada. Tõsi, üks võimalus on- läbi miinimumpalga tõstmise. Portugalis läbi astmelise tulumaksu on maksustatud kõrgemalt jõukamad. Lisaks on toidukaubad tunduvalt väiksema käibemaksuga.
Üldiselt on teaduslikud uurimused ja ajalugu näidanud et mida väiksem on jõukuse erinevus ühiskonnas seda vähem on pingeid klasside vahel. On tõsi, et tänu meie väiksusele on meil suurem mobiilsus ühiskonnas. Tõesti meie trump on see, et hea haridus on meil kõigil kättesaadav, mis nagu peaks looma võrdse lähtekoha kõigi jaoks, kuid tegelikkuses see nii ei ole. Kõik ei ole ühesuguste võimetega ja kõigist ei saa progejaid, arste ega juriste. Küsimus on pigem selles et kui suur sissetulekute erinevus on talutav ühiskonnas ja selle küsimusega tegeleb ka läänemaailm. Ega ju selle sotsiaalsema maksupoliitika rakendamisega ei võeta inimestelt võimalust rohkem vaeva nähes paremat elu saavutada. Siin peabki leidma selle maksumäära, mis ei võtaks nn. edasipürgijal ära motivatsiooni. Ses mõttes tuleb tõdeda et Reformierakonna viimaste aastate tegevus tulumaksumäära vähendamisega on teinud väikese karuteene

[chac]

ma nõustun sinuga ses suhtes et vaesus on Eestis suurem probleem, kuid ma ei nõustu sellega nagu et vaesusega tegelemine peaks välistama ebavõrdsusega tegelemise. pealegi ebavõrdsusega tegelemine võiks ideaalis ka vaesust leevendada, tõsi küll mitte ühiskonna üldisemas plaanis, vaid just otse vaeste vaesuse leevendamise läbi. ma kordan veelkord oma mõtet, et ebavõrdsuse esmased lahendused on puhtalt poliitilised otsused, mida oleks reaalsuses tunduvalt lihtsam realiseerida

Kui on näiteks eesmärk ehitada suve jooksul majale teine korrus peale, siis maja ümber roosipõõsaste istutamine on küll ilus, aga peamise eesmärgi suhtes viib pigem kaugemale.

Kordan veelkord üle.
Tähtis on säilitada fookus olulisima jaoks.
Omal ajal EL ja NATO liikmelisuse saime just tänu sellele et praktiliselt kõik olime keskendunud sellele.
Täna võiks see keskne teema olla see et jõuda keskmise palgaga järgi lääne-euroopale.
Kui me hakkame sealt kõrvalt teist ja kolmandat ja viiendat asja tahtma samapalju siis me ei jõuagi kuhugi, vähemalt mitte nähtavas tulevikus.

[Mõnuagent 007]

ma nõustun sinuga ses suhtes et vaesus on Eestis suurem probleem, kuid ma ei nõustu sellega nagu et vaesusega tegelemine peaks välistama ebavõrdsusega tegelemise. pealegi ebavõrdsusega tegelemine võiks ideaalis ka vaesust leevendada, tõsi küll mitte ühiskonna üldisemas plaanis, vaid just otse vaeste vaesuse leevendamise läbi. ma kordan veelkord oma mõtet, et ebavõrdsuse esmased lahendused on puhtalt poliitilised otsused, mida oleks reaalsuses tunduvalt lihtsam realiseerida

Ooda, milline meil see ebavõrdsus siis Portugaliga võrreldes on? Et kui meil saab keegi 2000 eurot ja keegi 500 eurot, kas see on siis ebavõrdsus?

Et seal tuleneb see ikkagi ju pigem sellest, et kuna riigikord on püsinud üsna stabiilselt, siis on aegade jooksul suurem osa vara kogunenud üsna väikse kildkonna kätte, mis omakorda muudab ühiskondliku mobiilsuse üsna probleemseks. Meil on ühiskondlik mobiilsus jummala tipstops. Kui vähegi võimeid ja tahtmist on, siis võid väga korralikult ülespoole jõuda. Seega peaks hetkel looma võimaluse neile edasipürgijatele selliste tingimuste tagamist, et kui näed vaeva, siis saad ka paremat elu. Mitte ei peaks kuulama mingite suvakollide jauru, et ma teen ka tööd pikad päevad, aga, nahh, miks ma 500 eurot palka saan, riik apua!

[lorenzo]

Küsimus pole selles kas peaks või ei peaks tegelema võrdsusega.
Küsimus on prioriteetides. Kõike nagunii teha ei jõua, seega tuleks tegeleda olulisimaga.

Seepärast ongi tähtis näha mis on eesti inimestele täna esmaoluline ja see on just see punkt 1 eelnevas postituses. Selles osas oleme vist ühel meelel?

Tähtsaid asju tuleb hoida fookuses ja keskenduda sellele. Ilukõned teisejärgulise kaitseks ei aita meid edasi.

ma nõustun sinuga ses suhtes et vaesus on Eestis suurem probleem, kuid ma ei nõustu sellega nagu et vaesusega tegelemine peaks välistama ebavõrdsusega tegelemise. pealegi ebavõrdsusega tegelemine võiks ideaalis ka vaesust leevendada, tõsi küll mitte ühiskonna üldisemas plaanis, vaid just otse vaeste vaesuse leevendamise läbi. ma kordan veelkord oma mõtet, et ebavõrdsuse esmased lahendused on puhtalt poliitilised otsused, mida oleks reaalsuses tunduvalt lihtsam realiseerida

[chac]

Küsimus pole selles kas peaks või ei peaks tegelema võrdsusega.
Küsimus on prioriteetides. Kõike nagunii teha ei jõua, seega tuleks tegeleda olulisimaga.

Seepärast ongi tähtis näha mis on eesti inimestele täna esmaoluline ja see on just see punkt 1 eelnevas postituses. Selles osas oleme vist ühel meelel?

Tähtsaid asju tuleb hoida fookuses ja keskenduda sellele. Ilukõned teisejärgulise kaitseks ei aita meid edasi.
Kui on näiteks eesmärk ehitada suve jooksul majale teine korrus peale, siis maja ümber roosipõõsaste istutamine on küll ilus, aga peamise eesmärgi suhtes viib pigem kaugemale.

[lorenzo]

Lorenzo - kas eesti inimeste põhiprobleem on täna ebavõrdsus või vaesus?

Mis on olulisem kas see et
1) eestlane saab lääne-eurooplasest jämedalt ca 1000€ vähem palka
või see et
2) maksude ümbekorraldamise käigus rikkamatelt antakse vaesematele 100€ juurde?

Minuarust tegeleda tuleks esmajärjekorras sellega mis on põletavam probleem.

Ma tegeleks esmajärjekorras sellega millega oleks lihtsam tegeleda ja mille mõju oleks ka kiirem. Ei teki vist küsimust et maksupoliitika muutmine oleks lihtsam. Hoopis keerulisem ja aeganõudvam on ühiskonna rikkuse kasvatamine. On ju siin arvatud et meil võtab aastakümneid enne kui jõuaksime Lääne-Euroopa tasemele.
Ja ega riik ei saagi vaesust ühiskonnas lahendada, seda saab läbi miinimumpalga ja maksupoliitika kuidagi leevendada ja suunata, kuid rikkamaks teevad ühiskonna ikkagi ettevõtted ja täpsemalt eksport. Me peame eksporti toetama ja importi vähem motiveerima. Ma ei usu ka eriti välisinvesteeringute siia meelitamisesse, sest meil esiteks juba on probleem kvalifitseeritud tööjõuga ja teiseks vaevalt nüüd mõni välisinvestor tuleb siia eesmärgiga kõrgemat palka maksta. Meil on juba räägitud palgalõksust, et klaaslagi on ees. Vaesuse lahenduseks oleks kindlasti vaeste kvalifikatsiooni tõstmine nii palju kui see on võimalik, kuigi on arusaadav et igast koristajast progejat ei saa. Seetõttu usun, et hetkel oleks vaja rohkem panustada just tööstusesse, kus vaesemad just näiteks liinitööd tegemas on, mis parandaks just vaesemate sissetulekuid. Ses suhtes on väga kurb vaadata mis meil hetkel ühiskonnas toimub mis puudutab tööstust.

Ehk siin võib sel teemal veel kirjutada. Aga ma tõesti arvan, et mõlemad on täna tähtsad teemad, vaesus ehk tähtsam, kuid ma ei leia et me ei peaks ebavõrdsusega tegelema, pealegi on selleks maksupoliitikas muudatuste tegemine lihtsam, kus on vaja lihtsalt poliitilist tahet, samas kui vaesusega tegelemine on tunduvalt kompleksem, keerulisem ja aeganõudvam.

[chac]

Lorenzo - kas eesti inimeste põhiprobleem on täna ebavõrdsus või vaesus?

Mis on olulisem kas see et
1) eestlane saab lääne-eurooplasest jämedalt ca 1000€ vähem palka
või see et
2) maksude ümbekorraldamise käigus rikkamatelt antakse vaesematele 100€ juurde?

Minuarust tegeleda tuleks esmajärjekorras sellega mis on põletavam probleem.

[futbolidipaul]

Ükski äärmus ei ole hea. Nagu ei toimi äärmuslik sotsiaalpoliitika, ei toimi ka äärmuslik konservatism ja kapitalism. Kõik valikud on sitad ja lõpuks toimub otsustamine niikuinii selle pealt, kuidas endale kasulikum tundub. On selle põhjuseks siis uuesti valitud saada või erakonna või enda rikastumine. Riigimehelikkus ja common good ei ole nii levinud kui mulje jäetakse.

Sellepärast valitakseki uus tulijaid, et äkki kõik muutub. Teistel läheb ju paremaks, kuidas mul ei lähe. Ja jumala eest muutubki, aga mitte sul. Vaid neil.

Tsiteerides Charlie Brookerit. TV ruined our life, and don't say it didn't, because it did. Pole küll see alates, aga soovitan seda vaadata - https://m.imdb.com/title/tt1827733/. Ehk siis alati tundub, et rohi on mujal rohelisem ja meil läheb sitasti.

[lorenzo]

Kuradi Soros ja juudid!1!1!1!

Aga Euroopa stiilis sotsiaaldemokraatiast rääkides, siis tegelikult on ainukesed head näited ju Norra, Rootsi ning Taani, igal pool mujal on asi halvasti lõppenud, isegi Soome majandus on praegu tegelikult kohutavas seisus. Ning Norrak on naftat, seega sotsiaaldemokraatia edulugudest jäävadki alles ainult Rootsi ja Taani. Samal ajal on enamik sotsiaaldemokraatiat harrastanud riike halvasti lõpetanud. Iirimaa, Island majanduskriisi ajal. Kreeka. Itaalia. Prantsusmaal ka Macron vaatas, et riiklik rongifirma on rekordkahjumis ja töötajad samal ajal saavad ulmepalka ning lähevad 50-aastaselt pensionile. Ja pensioniea tõstmise ning pangalanguse peale panid geeniused riigis kogu rongiliikluse seisma.

teeks vahepeal ühe asja selgeks kui siin võib olla debateerimiseks läheb. ma ei poolda kõike sotsdemokraatlikke seisukohti. mille poolt olen on astmeline tulumaks ja varamaksud. loomulikult on küsimus millised need astmed on täpsemalt ja millised %-d, ka mina ei poolda 50% tulumaksu. varamaksud saaks samuti mõistlikumalt teha kui üleüldine vara maksustamine. eesmärk peaks olema et vaesust ei saa maksustada.
Need näited mis sa tõid on tõesti see nn. pahupool, kuid ma ei arva et see oleks seotud kuidagi strictly sotsdemokraatiaga ainult. Usun et sama probleem oleks kui liberaalid oleks võimul ehk probleem on inimeses kui sellises. Samas tuleb aru saada et paljuski tänu ametiühingutele on neil ka sellised palgad nagu neil on, need on nende abiga kätte võidetud. Eks nad on aru saanud, et riik koosneb nii ettevõtjatest kui tavainimestest, kodanikest. Nüüd küsimus kas võlguelamine on jätkusuutlik... ega ei olegi. Loomulikult on karuteene tehtud oma ühiskonnale. Nüüd samas mõelda, et kapitalism vajab pidevat käivet, siis igasugused kärped mõjuvad laastavalt. Keeruline olukord.

[LaRaBla]

Muide, ära ütle majanduspoliitika kohta liberaalne, see ei ole kohe üldse õige termin.

[lorenzo]

Ma ei näe siin eriti erinevust nende riikide maksupoliitikas. Pigem on küsimus ju kas euroopalik(sotsiaalsem) või ameerikalik(liberaalsem). Tõsi, ka USA-s on astmeline tulumaks ja ka varamaksud. Seal on pigem erinevus sotsiaalsetes garantiides, a la palju sul puhkusepäevi on, kas on erameditsiin, tervisekindlustus jne. Kui me nüüd võrdleme end oma nn. saatusekaaslastega ehk siis teiste ida-eurooplastega, siis ka seal ollakse vaikselt üle võetamas läänelikku maksupoliitikat.
Mina näen pigem küsimust, et mida me tahame, kuhu me tahame jõuda, milline peaks meie ühiskond olema- seda siis hetkemaksupoliitikat järgides individualistliku ühiskonnana või lääne-euroopalikku maksupoliitikat üle võttes sotsiaalsema ja võrdsema ühiskonnana.

[LaRaBla]

üks huvitav seos on nii Itaalial kui ka Portugalil. kui viitsid uuri kes on olnud nende riikide rahandusotsuste juures ja milline on nende seos Goldman & Sachsiga

Kuradi Soros ja juudid!1!1!1!

Aga Euroopa stiilis sotsiaaldemokraatiast rääkides, siis tegelikult on ainukesed head näited ju Norra, Rootsi ning Taani, igal pool mujal on asi halvasti lõppenud, isegi Soome majandus on praegu tegelikult kohutavas seisus. Ning Norrak on naftat, seega sotsiaaldemokraatia edulugudest jäävadki alles ainult Rootsi ja Taani. Samal ajal on enamik sotsiaaldemokraatiat harrastanud riike halvasti lõpetanud. Iirimaa, Island majanduskriisi ajal. Kreeka. Itaalia. Prantsusmaal ka Macron vaatas, et riiklik rongifirma on rekordkahjumis ja töötajad samal ajal saavad ulmepalka ning lähevad 50-aastaselt pensionile. Ja pensioniea tõstmise ning pangalanguse peale panid geeniused riigis kogu rongiliikluse seisma.